Interview Joyeeta Gupta

Covid-19 laat zien dat de klimaatcrisis vooral een gezondheidscrisis is. Dat zegt Joyeeta Gupta, hoogleraar milieu en ontwikkeling van het Zuiden. Om deze crisis te bestrijden hebben we onder andere een mondiale grondwet nodig die mensenrechten en milieu prioriteit geeft, en die juridisch boven andere internationale afspraken en verdragen staat. De bal ligt bij de overheid: “Zij moet de regels maken waarbinnen het bedrijfsleven moet opereren.”

“De boodschap die de Wereldgezondheidsorganisatie geeft om corona te bestrijden, is een boodschap aan de rijken. Mensen met een wc en schoon water. Daarmee wordt de helft van de wereldbevolking uitgesloten die de mogelijkheid niet heeft om zijn handen te wassen.” Joyeeta Gupta kijkt de interviewer aan en valt even stil. Dan zegt ze met stemverheffing: “Dat is een heel grote fout.”

Het is niet de enige keer dat er tijdens ons gesprek verontwaardiging doorklinkt in de stem van de Indiase hoogleraar. Al vele jaren bestudeert Gupta de samenhang tussen het gedrag van regeringen, overheden en bedrijven in de rijke westerse wereld en ontwikkelingen in het Zuiden.

Ze schreef als hoofdauteur mee aan IPCC-rapporten (Integrated Pollution Prevention and Control) over klimaatverandering en was vicevoorzitter van de groep wetenschappers die de Global Environment Outlook (“Healthy Planet, Healthy People”) van de milieuorganisatie van de VN schreef.

Ministers en regeringen laten zich door haar adviseren, de lijst publicaties van haar hand is niet meer te tellen. Gupta studeerde rechten en werd hoogleraar in uiteenlopende gebieden als klimaatbeleid, ontwikkeling van het Zuiden, duurzaamheid en waterbeheer.

Foto Joyeeta Gupta
Foto: Robbert Bodegraven

Vanuit al die onderzoeksgebieden bekijkt Gupta de effecten van ons economische systeem op de ontwikkelingskansen van arme landen. Ze onderzoekt de relatie tussen globalisering en de klimaatramp en brengt de gezondheid van mensen direct in verband met de gezondheid van de aarde. De Global Environment Outlook beschrijft hoe de klimaat- en milieucrisis tot miljoenen doden leidt. In een tijd waarin de Covid-19-crisis de wereld in haar greep houdt – en de klimaatcrisis zich kortstondig verbergt om later des te harder terug te keren – is er dus alle reden om met Gupta te praten.

Uw expertise is enorm breed en loopt van ontwikkelingssamenwerking langs globalisering tot aan watermanagement en gezondheidszorg. Hoe combineert u dat allemaal?

“Voor mij is die variatie juist interessant, veel dingen hangen met elkaar samen. Als kind had ik die brede interesse al, ik kreeg hem van huis uit mee. Mijn vader kwam uit een relatief arme familie in Tripura in Noord-India. Hij klom op tot ingenieur en solliciteerde bij Shell. Maar omdat hij arm was, eenvoudig gekleed en geen schoenen aan had, werd hij bij de receptie al weggestuurd. Daarop besloot hij zich aan te melden bij het leger, omdat je daar een uniform met schoenen kreeg.

Mijn moeder kwam uit een gegoede familie. Zij stimuleerde me om te studeren en me in te zetten voor een betere wereld, voor rechtvaardigheid.

Mijn vader zag meer in natuurkunde. Toen ik rechten wilde studeren verzette hij zich ertegen, hij vond dat ik een te romantisch beeld had van de advocatuur. Ik moest van hem bij advocatenkantoren langsgaan en kijken hoe daar werd gewerkt. En hij had gelijk: in de advocatenpraktijken in New Delhi ging het heel anders toe dan in de wereld die ik uit de Perry Masonboeken kende [destijds populair Amerikaans boek over een gelijknamige strafrechtadvocaat, RB].

Ik twijfelde aan mijn keus. Op dat moment vond de giframp in Bhopal plaats, de Union Carbidefabriek die gas lekte. Duizenden mensen gingen dood. Meteen dacht ik: dat is het, ik wil me inzetten voor strengere regels voor multinationals die milieunormen en mensenrechten schenden.

Toen ik uiteindelijk rechten studeerde en naar Amerika vertrok, richtte ik me dus op multinationals. Ik verdiepte me in de farmaceutische industrie. Als kind had ik astma en slikte medicijnen. Die wilde ik meenemen, maar ze bleken verboden in de VS, vanwege gezondheidsrisico’s. Ik dacht: wat heb ik dan al die tijd geslikt? Medicijnen van een Amerikaanse farmaceut die in Amerika verboden waren, maar in India gewoon werden verkocht.

Opnieuw stuitte ik op een multinational die het niet zo nauw met de rechten van mensen. In de daaropvolgende jaren breidde ik mijn onderzoek uit naar de rol die multinationals in ontwikkelingslanden spelen. Dat werd mijn specialisme. Later kwamen daar duurzaamheid en milieu bij.”

Multinationals die een loopje nemen met de mensenrechten en het klimaat, grote bedrijven die kortetermijnwinst boven maatschappelijk belang op de langere termijn stellen: er zijn talloze voorbeelden. In de huidige coronacrisis zagen we hoe farmaceuten hun winsten beschermen ten koste van het maatschappelijke belang.

“Dat is de aanpak die we kennen. Bedrijven strijken hun winst op, de samenleving draagt de kosten. Ik ben niet tegen het bedrijfsleven, maar de regels moeten strenger. In de economie draait alles om de groei van het bnp. Maar de effecten van die groei, de vervuiling, het verlies aan gezondheid, de vernietiging van de biodiversiteit: dat wordt allemaal niet meegerekend.

Populistische politieke leiders doen hetzelfde. Ze praten alleen over hun kortetermijnsuccessen, de negatieve effecten van hun beleid zwijgen ze dood of worden op de samenleving afgewenteld.

In de grote zuidelijke landen staan populistische leiders aan het roer. Ze nemen een voorbeeld aan Trump. De pers is de vijand, de ruimte voor het maatschappelijk middenveld wordt verkleind en burgervrijheden worden ingeperkt. Controle op deze leiders is er nauwelijks, de grote nieuwszenders hebben het alleen over Europa, de Brexit en Amerika. De mensen in de zuidelijke landen worden in de steek gelaten.”

Wat betekent dat voor de bestrijding van de coronacrisis in het Zuiden?

“Door het gebrek aan controle komen populistische leiders met bijna alles weg. Ze zeggen: corona is niet mijn probleem, ik heb het niet veroorzaakt, het is een buitenlandse ziekte. Ze hebben het alleen over hoe fantastisch ze het oplossen. Maar hun gezondheidssystemen kunnen het niet aan, publieke voorzieningen worden verwaarloosd en ze negeren de doden en de zieken.

Het bestrijden van het virus is in ontwikkelingslanden heel moeilijk omdat de overheid vaak zo zwak is, zeker in de kleinere landen. En we zien hoe belangrijk juist die overheid is bij de bestrijding van corona. Hier in het Westen functioneren overheden goed, ze heffen belastingen en investeren in publieke voorzieningen. Er is straatverlichting, er zijn wegen, er is onderwijs en gezondheidszorg.

In het Zuiden zijn overheden vaak klein, mede doordat we die landen wijs hebben gemaakt dat een vrije markt en een kleine overheid voorwaarden zijn voor ontwikkeling. In de jaren zeventig en tachtig leenden ontwikkelingslanden grote bedragen van de Wereldbank en het IMF, onder de voorwaarde dat de overheid diensten zou privatiseren en bedrijven de vrijheid zou geven te ondernemen. De kleine overheid werd nog kleiner en kon nog maar heel beperkt publieke voorzieningen betalen.

Het gevolg is dat de overheid in ontwikkelingslanden geen middelen heeft om de crisis te bestrijden. Een goed voorbeeld is de manier waarop het Westen ontwikkelingslanden wilde helpen met schoon drinkwater en sanitatie [wc’s, riolering, schoon water, inclusief voorlichting over hygiëne, RB]. In het Westen werd dit in de twintigste eeuw door de overheid geregeld. Maar in ontwikkelingslanden schreef het Westen voor dat het met geleend geld door private partijen moest worden ontwikkeld. Dus werd het aanbesteed en moesten de kosten terugverdiend worden.

De mensen die het minste toegang tot schone wc’s en drinkwater hebben, zijn arm, wonen op straat en in de sloppenwijken van de steden. Toen daar wc’s kwamen, bleek het gebruik geld te kosten. Dus werden ze niet gebruikt. Het gevolg van deze aanpak is dat schoon water en sanitatie er alleen voor de rijken is. En dat het grootste deel van de bevolking zich dus niet kan beschermen tegen Covid-19.”

Terwijl ze opgeroepen worden zoveel mogelijk hun handen te wassen.

“Precies, en dat kan dus niet. Net zo goed als mensen in een sloppenwijk vaak moeilijk anderhalve meter afstand kunnen houden. Zulke oproepen getuigen van westers denken, gaan uit van de gedachte dat ontwikkelingslanden het net als wij moeten doen. Maar zo werkt dat niet.”

U bestudeert klimaat en ontwikkeling vanuit het zuidelijke perspectief. Hoe kunnen die kleine en zwakke zuidelijke overheden zowel de klimaatcrisis als de gezondheidscrisis en de ongelijkheidscrisis toch het hoofd bieden?

“Het klimaatprobleem is het echte langetermijnprobleem, Covid-19 is een symptoom van een grotere crisis. Om die op te lossen moeten we gezondheid centraal zetten. Gezondheid wordt door iedereen belangrijk gevonden. Klimaatverandering en vervuiling maken mensen ziek, de armsten het eerste. Maar als arme mensen ziek worden, ondervinden de rijken ook de gevolgen.

Dat zien we nu bij Covid-19: een virus houdt zich niet aan grenzen. En als gezondheid bedreigd wordt door een slechter milieu zullen mensen zich verplaatsen; migratie naar rijkere landen neemt toe. Dus door gezondheid centraal te stellen maken we het belang van klimaat- en milieumaatregelen meteen duidelijk. Voor mensen in ontwikkelingslanden, maar ook in het rijke Westen.

Daarom pleit ik ervoor om de ministeries van Gezondheidszorg en Milieu in ontwikkelingslanden te versterken en meer samen te laten werken. Daarmee kunnen ze tegenwicht bieden aan de ministeries van Economische Zaken en Financiën, die nu overal de dienst uitmaken. Daarnaast moeten we het internationale juridische systeem aanpassen.”

Wat is er mis met het juridische systeem?

“Internationale afspraken over klimaatbeleid worden nu alleen gemaakt als iedereen aan tafel zit en het eens wordt. Dat betekent dat er blokkades mogelijk zijn. Amerika blokkeert afspraken door zich niet te binden aan het klimaatakkoord, zich niet te binden aan afspraken over biodiversiteit of de bescherming van zeeën en oceanen. Gevolg is dat andere landen ook afhaken.

Daarom moeten anderen buiten de VS om afspraken gaan maken. Ik vind dat de EU tot akkoorden zou moeten komen met de G77 [groep ontwikkelingslanden inclusief China, RB], zonder de VS. Wij, de EU, moeten veel betere relaties gaan opbouwen met dat deel van de wereld. Uiteindelijk, en ik weet dat dit erg idealistisch is, moeten wij gaan werken aan een mondiale grondwet. Het uitgangspunt van die grondwet zouden de internationale mensenrechten, milieu- en klimaatprincipes en de agenda van de duurzame ontwikkelingsdoelen moeten zijn.

Probleem van die huidige internationale verdragen is dat het soft law is, die overvleugeld wordt door de hard law van het contractrecht, de Wereldhandelsorganisatie en de bilaterale investeringsverdragen. Een voorbeeld: een fossiel bedrijf heeft een veertigjarig contract met de Indiase regering om naar olie te boren. Nu wil India de klimaatdoelen van Parijs volgen en het bedrijf weigeren nog olie op te pompen. Dan moet de Indiase regering het bedrijf compensatie betalen, omdat het contractrecht de bedrijfsbelangen beschermt en geen rekening houdt met milieubelangen.

Een mondiale grondwet die mensenrechten en milieu prioriteit geeft, moet juridisch boven andere internationale afspraken en verdragen staan. Deze moet bindend zijn, hard law. Zodat het recht van multinationals niet langer boven de rechten van mens en natuur gaat, en hun schadelijke activiteiten niet meer afgewenteld kunnen worden op de samenleving. In 1945 hebben we de VN opgericht, het zou mooi zijn als we de wereldwijde grondwet honderd jaar later, in 2045 invoeren.”

U geeft de EU een leidende rol, en wil een samenwerking met de G77 zonder de VS. Denkt u dat China meedoet?

“China ziet zichzelf als constructief medespeler. Ze ondersteunt vrijwel alle internationale verdragen voor klimaatbeleid, ze neemt dat zeer serieus. De biodiversiteit in China is al vergaand verdwenen, ze zijn bang voor watertekorten en ze zien de gevaren van klimaatverandering voor hun economie. Natuurlijk willen ze hun invloed uitoefenen en bedrijven ze machtspolitiek, maar uiteindelijk denk ik dat China mee wil doen aan afspraken over goed klimaatbeleid, en aan de uitvoering van de duurzame ontwikkelingsdoelen.”

Bent u niet wat te optimistisch? China is wereldwijd nog altijd koploper vervuiling. En met de mensenrechten neemt het land het ook niet erg nauw.

“Er moet zeker nog veel verbeteren in China. Maar China heeft twee gezichten. Het is het land dat meer dan welk ander land investeert in de ontwikkeling van duurzame energie, en tegelijkertijd is het land afhankelijk van fossiele energie. Een paar jaar geleden deed ik onderzoek naar fossiele brandstoffen met een Chinese partner. Mijn conclusie was dat investeringen in fossiele grondstoffen dom zijn, want de fossiele economie loopt af en is uiteindelijk niks meer waard.

Maar mijn Chinese partner schreef dat er nog veel geld te verdienen valt met investeringen in fossiele brandstof, vooral in conflictgebieden. Westerse landen branden er hun vingers niet aan, dus de Chinezen moeten in dat gat springen, vond hij. Vanuit het perspectief van de techneut die een leven lang olie bestudeerde viel dat te begrijpen. De kunst is hem, samen met alle anderen, ervan te overtuigen dat olie al snel niet meer te verkopen is. Dat is een enorme uitdaging.

Maar voor het oplossen van de klimaatcrisis is het wel cruciaal dat we fossiele investeringen terugdringen. Op dit moment wordt de waarde van de wereldwijde fossiele sector geschat tussen de 16 en 300 biljoen dollar. Als je bedenkt dat het wereldwijd opgetelde bnp jaarlijks 86 biljoen bedraagt, begrijp je dat het om een enorm bedrag gaat. Zo groot dat investeerders het niet graag laten liggen.”

Dat geldt niet alleen voor Chinese en andere investeerders uit ontwikkelingslanden. Het geldt ook voor westerse investeerders.

“Westerse investeerders willen van hun fossiele belangen af. Dus ze verkopen ze. En aan wie? Niet aan de rijke westerse fondsen, zij willen er ook van af. De investeerders in de armste landen kopen ze, want zij hopen op de kortetermijnwinsten. Niet slim, want als steeds meer grote investeerders, zoals onze pensioenfondsen, fossiel van de hand doen, daalt de waarde. En zitten de armere landen met de gebakken peren.

De oplossing is dat we onze fossiele investeringen niet verkopen maar afschrijven. Het zijn stranded assets. Ja, dan worden onze pensioenen minder waard en gaat ons bnp omlaag. Maar het is beter dan nieuwe fossiele belangen in zuidelijke landen te dumpen. Nu het gebruik van fossiele brandstoffen tijdens de coronacrisis terugloopt, is dit het uitgelezen moment om de toch al in waarde dalende investeringen maar helemaal af te schrijven.”

Zuidelijke landen zullen zeggen dat het Westen ze een mogelijkheid om zich te ontwikkelen ontneemt, een weg uit de armoede.

“Dat is een reëel probleem, dat we alleen kunnen oplossen door samen met zuidelijke landen veel meer onderzoek te doen en aan te tonen dat hernieuwbare energie veel duurzamer en goedkoper is dan fossiel. Toen onze Global Environment Outlook af was [het VN-rapport waar Gupta aan meeschreef over de klimaatdoelstellingen en de duurzame ontwikkelingsdoelen, RB] kwamen milieuministers uit de hele wereld bij elkaar om de aanbevelingen te bespreken.

Het rapport bepleit minder vleesconsumptie. Latijns-Amerikaanse delegaties protesteerden hiertegen. Ze vonden het oneerlijk dat lagere vleesconsumptie in het Westen hun inkomsten uit export zou verlagen. Andere ontwikkelingslanden herkennen dat argument. Eerst werd ze verteld dat ze hun bossen niet mochten kappen – dat kostte ze geld. Dan vertellen we ze dat ze hun olie en gas niet meer op mogen boren – dat kost ze ook geld. En nu mogen ze ook geen vlees meer exporteren. Ontwikkelingslanden erkennen de problemen, maar hoe gaan ze aan hun burgers uitleggen dat ze nog armer worden?

“ Zonder gezonde planeet geen gezonde mensen ”

Natuurlijk moeten rijke landen de armste landen dus financieel helpen om het klimaatbeleid uit te voeren, het rijke Westen heeft verreweg het meeste vervuild. Milieuministers hebben bovendien wereldwijd een nieuw narratief nodig om hun collegaministers en hun burgers te overtuigen van het belang van een gezonde planeet. Zonder gezonde planeet geen gezonde mensen. Als we de verbinding beter leggen tussen klimaatbeleid en gezondheid, voedselproductie, migratie, dan begrijpen landen dat ze moeten ingrijpen. Dan worden de economische effecten van gebrek aan klimaatbeleid zichtbaar.”

Hoe realistisch vindt u dat? De rijke westerse wereld is toch ook rijk geworden door het gebruik van fossiele brandstoffen en de import van grondstoffen uit armere landen? Zijn die landen nu niet aan de beurt?

“Dat lijkt logisch, maar we hebben de tijd niet meer. Het Westen moet drastisch veranderen en de vervuiling terugdringen. Ontwikkelingslanden moeten ruimte krijgen om op hun eigen manier te verduurzamen. Als het Westen ze niet steeds belemmert, is dat mogelijk.”

Hoezo belemmert?

“We vertellen nog steeds aan ontwikkelingslanden hoe ze moeten ontwikkelen. Ik lees nog steeds rapporten van de Wereldbank waarin staat beschreven hoe landen hun infrastructuur moeten opbouwen, of hun gezondheidssysteem. En de Wereldbank wil daar dan geld voor uitlenen. Het resultaat is steeds een toename van schulden en niet de ontwikkeling die de landen zelf willen of kunnen betalen.

Hetzelfde gebeurt met de exportkredieten die we geven aan bedrijven die in ontwikkelingslanden willen ondernemen. Die ondersteunen nog steeds fossiele activiteiten. Daarmee helpen we onze eigen fossiele industrie en maken het bovendien moeilijk voor ontwikkelingslanden om de overstap naar duurzame energie te maken. We zouden die fondsen ook aan de ontwikkeling van duurzame energie kunnen besteden. Maar dat doen we niet.

En zelfs als we de ontwikkelingslanden helpen bij de sprong naar duurzame energie, handelen we vanuit eigenbelang. Bij de onderhandelingen en de uitvoering van het Klimaatakkoord is aangenomen dat het Westen de technische mogelijkheden heeft om de uitstoot van broeikasgassen te reduceren. Ontwikkelingslanden zouden van die techniek gebruik moeten maken om ook snel te verduurzamen. Een uitkomst voor het Westen, dat een markt voor zijn technologie creëerde en vooral de eigen bedrijven helpt.”

Hoe kan het Zuiden zich daartegen beschermen? Meer protectionisme?

“Dat was altijd het verhaal. Bescherm je eigen industrie en productie, tot je sterk genoeg bent om de wereldmarkt op te gaan. Maar dat geldt niet langer zonder meer. Meer productie en meer handel botst met de planetaire grenzen die we moeten bewaken. Natuurlijk willen ontwikkelingslanden produceren en verkopen, dat is belangrijk. Maar tegelijkertijd moeten we af van de handel die schadelijk is voor mens en milieu.

Protectionisme die tot de verkeerde groei leidt is dus geen oplossing. De wereldwijde grondwet, gebaseerd op de duurzame ontwikkelingsdoelen, moet de kaders scheppen om duurzame groei mogelijk te maken, binnen de grenzen van de planeet.”

En speelt het bedrijfsleven daar nog een rol in?

“De overheid moet het initiatief nemen. Eerlijk gezegd hoor ik van het bedrijfsleven al jaren dat het zich inspant om de duurzame ontwikkelingsdoelen uit te voeren, maar ik zie vooral window dressing. Ondanks hun vele codes of conduct stellen ze vooral hun productie en banen veilig. Ze moeten bijdragen aan welvaart, aan de kwaliteit van leven, aan bestrijding van armoede. En om te beginnen gewoon eerlijk hun belasting betalen.

“ Ik ben geen voorstander van de zo geprezen publiek-private samenwerkingsprojecten. Ze leiden tot verlies voor de samenleving ”

Daarom ben ik ook geen voorstander van de zo geprezen publiek-private samenwerkingsprojecten. Het leidt tot verlies voor de samenleving. De overheid wordt de speelbal van het private belang, want je kunt je partner niet reguleren als je deel bent van het partnerschap. Terwijl de overheid de regels moet maken waarbinnen het bedrijfsleven moet opereren.”

Dus we zijn afhankelijk van een goede overheid?

“Ja, overheden moeten de regie nemen en ons uit de crisis leiden. Door de grondoorzaken van de crisis aan te pakken. Dat vergt moed, want in een crisis wordt iedereen geraakt. Er is altijd de neiging om naar het bekende te grijpen, de goedkoopste oplossing te kiezen.

Nu moeten we die vicieuze cirkel doorbreken. De overheid moet een breed begrip van welvaart centraal stellen, in plaats van de monomane focus op de groei van het bnp.

Fossiele brandstoffen moeten uitgebannen worden en tegelijkertijd moeten de meest kwetsbaren beschermd worden. Door werk te creëren, te zorgen dat iedereen in eigen levensonderhoud kan voorzien. Alleen op die manier maken we de weg vrij voor een gezonde planeet, waar gezonde mensen kunnen leven.”

Portretfoto Joyeeta Gupta
Foto: Robbert Bodegraven

- CV Joyeeta Gupta - 

Geboren
Delhi, 12 juni 1964

Opleiding
Economie en Rechten aan de universiteiten van Delhi, Gujarat en Harvard. Promoveerde in de economie aan de Vrije Universiteit Amsterdam

Werk
Gupta is hoogleraar Milieu en Ontwikkeling in het globale Zuiden aan de Universiteit van Amsterdam. en faculteitshoogleraar Duurzaamheid. Hiervoor was ze hoogleraar Klimaatverandering aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Gupta was vicevoorzitter en hoofdauteur van de UNEP Global Environment Outlook-6 en werd onlangs benoemd tot vicevoorzitter van de Earth Commission. Ze was een van de hoofdauteurs van het IPCC-rapport over klimaatverandering dat in 2007 de Nobelprijs won.

Ze is lid van de Raad van Toezicht van Oxfam Novib en het Koninklijk Instituut voor de Tropen (KIT), en vicevoorzitter van het curatorium van het Prins Clausfonds. Van 2011 tot 2019 was ze vicevoorzitter van de Commissie voor Ontwikkelingssamenwerking en lid van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, waarin ze diverse ministers adviseerde.