Karim, waar kunnen of moeten we jou van kennen? 

“Ik ben Karim, 36 jaar, vader van drie prachtige kinderen en woonachtig in Bleiswijk. Ik maak tv- en radioprogramma’s voor de NTR, Omroep HUMAN en Omroep Zwart en series over onderwijs en maatschappelijke vraagstukken zoals radicalisering en bestaanszekerheid. Ik ben vaste columnist voor dagblad Trouw, doceer het vak burgerschap op een mbo-school en ben al jaren bezig met impact maken op maatschappelijke thema’s die ik voel en zie, dat gaat organisch. Televisie maken is nooit mijn ambitie geweest, boeken schrijven ook niet, maar ik wil graag een bijdrage leveren aan de maatschappij. Daarbij word ik omringd door mensen die daar het belang van zien, en die me helpen.”

Als ik in mijn huis om mij heen kijk is werkelijk álles door een mbo‘er aangelegd: de leidingen, de elektriciteit, het sanitair. Toch krijgen deze mensen maatschappelijk weinig waardering ten opzichte van hoger opgeleiden en worden ze structureel onderbetaald en zelfs buitengesloten in bepaalde kringen zoals studentenverenigingen. 

Ik heb zelf ervaren hoe vervelend en ook hoe gevaarlijk het voor de samenleving in zijn geheel is als een specifieke groep te maken krijgt met onderadvisering en onderwaardering. En sinds ik als docent en als bestuurder in het mbo werk, zie ik nog duidelijker wat die onderwaardering met studenten en docenten doet. Daar wil ik geluid aan geven, want het is een schadelijke en onrechtvaardige realiteit die heel veel mensen aangaat.”

In je nieuwe boek Maar dat begrijp jij toch niet. Het onderschatte belang van het mbo geef je dat geluid luid en duidelijk. Het werd meteen bij de verschijning een groot succes, heeft het ook al een verandering in gang weten te zetten? 

“Dat is dubbel, en ook een beetje een kip-of-ei-verhaal. Ik zie dat ouders er alles aan doen om hun kind uiteindelijk naar het hbo of wo te krijgen. Dat heeft te maken met status en met salaris. Gemiddeld verdienen hbo‘ers zo’n 3600 euro netto en wo‘ers 4200 euro. Mbo‘ers zitten op 2450 euro. Dat is een groot verschil, en ouders willen gewoon het beste voor hun kind. Maar daardoor blijft de status van het mbo ook laag. Mensen zeggen dus wel: ‘wat erg, we moeten dit veranderen’, maar in de praktijk wordt er alles aan gedaan om het kind naar een havo of vwo te krijgen. 

Daarbij komt dat mbo‘ers slecht vertegenwoordigd zijn in de politiek en in de Tweede Kamer. Ik ken genoeg mbo‘ers die organisaties van honderden mensen aansturen en die vele malen beter weten wat er in de samenleving speelt dan minimaal de helft van de huidige Kamerleden. Maar bij mbo‘ers denken we per definitie aan schoonmakers of mensen die in de groenvoorziening werken, niet aan bestuurders of managers. Terwijl zij ook gewoon bestaan, en we ze hard nodig hebben in beleids-en bestuursposities.”

Aan welke specifieke kwaliteiten moeten we denken bij deze groep?

“Ze kennen de wereld van het mbo van binnenuit én de mensen die daarin rondlopen. Aan dat laatste ontbreekt het heel vaak bij onze huidige politici en bestuurders, waardoor er ruimte is voor vooroordelen. Het idee dat je met mbo‘ers niet ‘de diepte in kan’ is bijvoorbeeld heel hardnekkig. Er is de afgelopen jaren veel gepraat over de zogenaamde kloof tussen stad en platteland, of tussen links en rechts, maar ik vind dat allebei bullshit. We hebben in dit land maar één grote kloof en die gaat over opleidingsniveau. Dat zorgt ervoor dat hbo‘ers en wo‘ers naar dezelfde clubs en verenigingen gaan, dezelfde auto’s kopen en dezelfde boeken lezen. Intussen ontmoeten ze geen mbo‘ers, en vice versa. 

We weten al sinds onderzoek uit de jaren zestig dat polarisatie komt doordat sociale groepen elkaar nauwelijks kennen en negatieve vooroordelen over elkaar hebben. Ook in Nederland is dat al heel lang gaande en ik denk dat er nu momentum is om dat aan te pakken. Want er zijn reusachtige tekorten die ons dagelijks leven beïnvloeden.”

Welke tekorten zijn dat precies?

“De zorg komt 60.000 mensen tekort en dat zal oplopen naar 190.000. Dat gaat ons allemaal aan: ook als je morgen van je fiets valt of je jezelf verbrandt zul je naar een ziekenhuis moeten kunnen. De bouw komt 125.000 mensen tekort en er zijn 439.000 woningzoekenden in Nederland. Binnen de huidige stikstofrestricties kunnen we 100.000 huizen bouwen maar de prognose voor de komende jaren is dat we maar ongeveer 50.000 woningen kunnen bouwen omdat de mensen er niet zijn om dat te doen. 

Pas als deze tekorten de hogere en middenklassen raken, bijvoorbeeld omdat hun kraan of wc niet meer wordt gerepareerd omdat de prijzen te hoog worden, zullen we misschien verandering zien. Maar dan moeten die mensen om dat te doen er wel zijn. En dat is niet zo. Voor de lagere klassen is dat trouwens al werkelijkheid: voor hen zijn de prijzen van veel van dit soort diensten nu al te hoog.”

Dat klinkt als een klassenmaatschappij, toch?

“Dat is het ook. En dat probleem wordt pas opgelost als het om je eigen kinderen gaat. Voor de hogere klassen is dat nog niet zo, die kunnen betalen wat ze willen en nodig hebben. Vroeger zei de advocaat gewoon: ik wil niet in dezelfde wijk wonen als de timmerman, en ik wil ook niet dat mijn kinderen bij zijn kinderen in de klas zitten. Het is nu niet meer sociaal geaccepteerd om dat hardop te zeggen, maar de situatie is nog steeds hetzelfde. En wat is erger? Aan de ene kant is het goed dat we dat onderscheid moreel gezien niet langer goedkeuren, maar aan de andere kant is ontkennen ook geen oplossing. Er bestaan nog steeds allerlei sociaaleconomische bubbels waar mensen in leven, en die lopen langs lijnen van onderwijs.

Maar ook als je lekker in je bubbel zit is het belangrijk om je te beseffen dat het vijf voor twaalf is. Dat gaat niet alleen om kansenongelijkheid als een groot probleem, maar ook om snel oplopende tekorten binnen bepaalde beroepsgroepen die het fundament van onze samenleving vormen. In Den Haag worden prachtige plannen gemaakt om de kinderopvang gratis te maken. Maar wie gaat die kinderen opvangen? En voor alle klimaat- en duurzaamheidsplannen zijn talloze installateurs nodig, maar die mensen zijn er helemaal niet, joh. Ik denk dat als we mbo‘ers in die bestuurskamers hadden gehad, ze de beleidsmakers daar jaren geleden al op gewezen hadden.”

Meer waardering voor die fundamentele beroepsgroepen is essentieel, maar het klinkt ook als een oplossing die langere tijd nodig heeft terwijl we nu al mensen tekortkomen. Hoe zie jij dat?

“De onderwaardering van mbo-beroepen begint al voor de geboorte van het kind. Er bestaan ‘schaduwlijstjes’ bij bepaalde basisscholen in Nederland. Dat zijn brieven die in de brievenbussen worden gedaan van ‘betere’ wijken met als strekking: schrijf je (mogelijke) kind zo snel mogelijk op onze excellente school in zodat er een wachtlijst ontstaat en er geen ruimte is voor kinderen van buiten deze wijk die ons hoge verwijspercentage naar havo of vwo mogelijk onderuit kunnen halen. Het idee dat ons onderwijs een democratisch systeem is, geldt lang niet voor iedereen. Dat is niet alleen zeer bizar en pijnlijk, dat is ook zeer ondermijnend voor onze samenleving. 

Intussen hebben we te maken met een enorm overschot aan mensen die havo of vwo hebben gedaan en zijn doorgestroomd naar hbo en wo, maar die nu vastzitten in ‘bullshitbanen’. Er is wel een kleine beweging gaande van vijftigers die zich vanuit die banen laten omscholen naar bijvoorbeeld zonnepanelenlegger, of die warmtepompmonteur worden. Ik heb sommige van die mensen gesproken en zij voelden zich na die switch weer nuttig, en gelukkiger. Maar de dominante overtuiging blijft toch: hoe hoger je opleiding, hoe beter je eigen kansen. Nederland heeft bijna 500.000 mbo-studenten, waarvan een groot deel als ‘minder’ wordt gezien. Veel van hen studeren daarom tóch door na hun diploma, in de hoop meer maatschappelijke waardering te krijgen. Ook daardoor blijft het tekort in hun oorspronkelijke beroepen bestaan.”

Hoe kunnen we dat wezenlijk veranderen volgens jou?

“Tijdens de coronacrisis begrepen we voor het eerst dat er essentiële beroepen bestaan. Dat bleef toen bij wat slap applaus maar de verbazing erover was groot, ook in de politiek. Terwijl ik al langer vind dat in artikel 1 van de Grondwet, dat gaat over gelijke behandeling, moet worden opgenomen dat discriminatie op basis van opleidingsniveau verboden is. Want die discriminatie bestaat. Er zijn streamingdiensten, verzekeraars en kledingketens die geen kortingen geven aan mbo-studenten en wel aan studenten van ‘hogere’ opleidingen. Terwijl de beroepen die mbo‘ers gaan uitvoeren het fundament van onze samenleving zijn en heel snel beter gewaardeerd moeten worden, ook in salaris. Dat vraagt van bedrijven en organisaties dat ze snel moeten gaan bewegen. En ouders die een kind in groep acht hebben zouden hun kind nu al met trots naar het vmbo kunnen laten gaan. 

Zo’n houding van meer fundamentele waardering voor mbo‘ers en waar ze voor staan zou ook de politiek kunnen verbinden denk ik, van links tot rechts. De lijsten voor de gemeenteraadsverkiezingen worden nu al gemaakt. Zéker tegen GroenLinks-PvdA, die het van oudsher voor de arbeiders opnemen, zou ik willen zeggen: zet minimaal twee mbo‘ers in de top tien van iedere lijst en zorg zo dat die mensen in de raad komen.”

Ben je zelf eigenlijk politiek actief?

“Nee. Ik ambieer geen politieke carrière, wel misschien ooit een bestuurlijke. Voor de Tweede Kamer zou ik alles waarmee ik nu impact maak – televisie, radio, mijn boeken, lesgeven – moeten opgeven. Maar als ik ooit word gevraagd als minister van onderwijs of als staatssecretaris zou ik dat met liefde doen. En als partijloos adviseur spreek ik nu ook al veel politici, waaronder minister van onderwijs Eppo Bruins en staatssecretaris Mariëlle Paul.”

Je doet erg veel tegelijk en ik vermoed dat we nog veel meer van jou gaan horen. Waar komt jouw enorme drive eigenlijk vandaan? 

“Als jong iemand kreeg ik al te maken met racisme en uitsluiting, vanwege zowel mijn culturele achtergrond als mijn opleidingsniveau. Maar ik heb van mijn pijn mijn vuur gemaakt. Ik loop graag marathons in mijn vrije tijd, dat gebruik ik soms als metafoor. Want sommige mensen in deze samenleving moeten helaas zonder enige training of voorbereiding ineens een marathon lopen. Je ziet dat er mensen zijn die zo worden gepusht, geholpen of gedragen dat het ze tóch lukt. Zo iemand ben ik ook en ik had daarna kunnen denken: het is goed zo, ik ga gewoon lekker ergens geld verdienen. Maar zo ben ik niet opgevoed. 

Mijn vader overleed in 2013. Hij kon niet lezen en schrijven, al probeerde hij zichzelf dat wel te leren door woorden uit supermarktfolders over te schrijven. Tegen ons, zijn elf kinderen, zei hij: ik ben hier ooit begonnen met een eenvoudig pad. Het is straks jullie taak om dat pad te asfalteren, zodat het blijft bestaan en steeds makkelijker te bewandelen is. Die gedachte, dat we allemaal een verantwoordelijkheid hebben voor de generaties na ons, draag ik nog steeds bij mij in alle dingen die ik doe.”