Veiligheid in Europa: kan de kloof tussen Noord en Zuid worden overbrugd?

Richard Wouters: Hoe hebben de debatten over veiligheid en defensie in jullie beider landen zich ontwikkeld sinds de grootschalige aanval van Rusland op Oekraïne in 2022?

Mārtiņš Staķis: "In Letland vond de belangrijkste politieke verschuiving plaats in 2014, toen Rusland de Krim annexeerde. Toen we in 2004 lid werden van de Europese Unie en de NAVO, dachten we dat oorlog met Rusland niet langer mogelijk was. We werden immers beschermd door de machtigste allianties ter wereld. In 2014 kwamen we tot het besef dat wij de NAVO zijn; wij moeten zorgen voor bescherming. In datzelfde jaar meldde ik me aan als vrijwilliger bij de Letse Nationale Garde.

De Letse samenleving was in 2014 niet volledig voorbereid op oorlog. Om paniek te voorkomen, richtte de regering haar communicatie op civiele bescherming, zoals de voorbereiding op overstromingen, bosbranden of chemische rampen. We hebben het concept van 'totale verdediging' overgenomen van Finland en de burgers verteld dat ze in geval van een grote crisis 72 uur lang voor zichzelf moeten kunnen zorgen. Tegen 2022 was het begrip maatschappelijke weerbaarheid ingeburgerd geraakt. Burgers begonnen te eisen dat politici een stap verder gingen en bespraken wat er in geval van oorlog moest gebeuren. Hierdoor is het relatief eenvoudig om de defensie-uitgaven te verhogen tot 5 procent van het bbp, zoals overeengekomen binnen de NAVO. De samenleving vraagt erom.”

Carlos Corrochano: “Spanje ligt geografisch ver van Rusland en defensie wordt niet gezien als een kwestie van overleven. Voor de meeste politieke partijen is het gewoon de zoveelste kwestie die ze kunnen instrumentaliseren, een aangrijpingspunt voor partijpolitieke confrontaties, in plaats van voor een serieus, inhoudelijk debat.

Aan de linkerzijde van de Spaanse politiek heeft de Russische invasie van Oekraïne tot een enorm meningsverschil geleid. Sommigen van ons zeggen waar het op staat: de invasie is een daad van imperialistische agressie tegen het volk van Oekraïne. We mogen dan wel tegen het wereldbeeld van de NAVO zijn, maar we moeten eerlijk zijn over de aard van deze oorlog. We hebben gesproken met onze contacten in Centraal- en Oost-Europa, inclusief de Baltische staten, om meer inzicht te krijgen in hun zorgen en standpunten. Toch geloven velen aan de linkerkant nog steeds dat er legitieme redenen waren voor de invasie. Dit heeft deels te maken met de geschiedenis van de linkse beweging: sommige partijen zijn ontstaan uit verzet tegen de toetreding van Spanje tot de NAVO, en anti-NAVO-sentimenten zijn nog altijd een wezenlijk onderdeel van hun politieke identiteit. Deze historische en zelfs existentiële erfenis bemoeilijkt een genuanceerd debat.”

In je boek Hacer Mundo ('De wereld maken') schrijf je dat links gevangen zit in een 'realistische ijzeren kooi'. Wat bedoel je daarmee?

Carlos Corrochano: “Ik heb lesgegeven in kritische theorieën van internationale betrekkingen aan Sciences Po in Parijs. Elk jaar begon ik met het introduceren van de gangbare theorieën over internationale betrekkingen aan mijn studenten, het realisme in het bijzonder. Het realisme beschouwt de wereld in wezen als een sfeer van anarchie en voortdurende conflicten, waarin samenwerking vrijwel onmogelijk is. Het heeft een nogal somber beeld van de menselijke natuur en de wereldpolitiek. Realisten zijn gefixeerd op macht en veiligheid, waardoor er in hun denkraam weinig ruimte is voor ideeën als zelfbeschikking of mondiale rechtvaardigheid. Ze houden zich zelden bezig met echte mensenlevens. Dat is precies wat realisme vanuit progressief oogpunt zo problematisch maakt.

Ik was dan ook ontzet toen linkse politici in West- en Zuid-Europa de agressie van Rusland begonnen te verklaren door te verwijzen naar het werk van realistische theoretici, met name John Mearsheimer, die bevriend is met Viktor Orbán en tal van andere dubieuze figuren. Soms is er zo'n enorme kloof tussen hoe deze linkse politici internationale politiek benaderen en hoe ze binnenlandse politiek benaderen. Thuis mag je idealist zijn: je kunt discussiëren over ideologieën, principes aanhalen en morele standpunten innemen. Maar zodra je de landsgrenzen oversteekt, heerst er anarchie en voert pessimisme de boventoon. Je enige keuze is om realistisch te zijn en te zeggen dat Oekraïne geen schijn van kans maakt, dat het zich moet overgeven, of zelfs dat het deels verantwoordelijk is voor de oorlog. Deze benadering noem ik de realistische ijzeren kooi.”

Mārtiņš Staķis: “Ik herken dit aan het stemgedrag in het Europees Parlement. Wat betreft defensie en Oekraïne sluit de Linkse Fractie het meest aan bij de fracties die zich uiterst rechts op het politieke spectrum bevinden.

Natuurlijk hebben we ook binnen de Fractie De Groenen/Vrije Europese Alliantie meningsverschillen over deze kwesties. Om wat historische context te geven: in de afgelopen 500 jaar is Rusland Finland vijf keer en Letland zes keer binnengevallen. Daarentegen hebben Italië, Spanje en Portugal nooit Russische invasies meegemaakt. Dit verklaart gedeeltelijk de uiteenlopende standpunten van deze landen; deze zijn moeilijk te overbruggen. Als een collega-Europarlementariër een negatieve mening heeft over defensie-uitgaven of militaire steun aan Oekraïne, kan ik die mening niet ombuigen naar een positieve. Maar misschien kan ik iemand met een neutrale houding overhalen om een positief standpunt in te nemen. Mijn tijd is beperkt, dus houd ik mezelf voor: pick your battles.”

Ben je erin geslaagd om de Groene fractie te overtuigen van het belang van een sterke defensie?

Mārtiņš Staķis: “Ik denk het wel. Het is gemakkelijk te meten. Kijk hoe de fractie in het verleden heeft gestemd en hoe ze nu stemt.

Tijdens een van onze fractievergaderingen liet ik een grote kaart van het Baltische gebied zien en wees ik aan waar Rusland zijn strijdkrachten langs de grens heeft gestationeerd. Ik heb uitgelegd waarom de Suwałki-kloof het meest kwetsbare punt op deze kaart is, omdat Rusland in dit smalle grensgebied van Litouwen en Polen een grondcorridor naar zijn exclave Kaliningrad wil creëren. Ik heb aangegeven hoe Rusland zijn troepen zou verplaatsen om de Suwałki-kloof in te nemen en hoe de NAVO-troepen zouden reageren. Ik denk dat deze presentatie een keerpunt was; veel van mijn fractiegenoten zagen in dat het scenario dat werd geschetst, realistisch was. Ze nodigden mij uit om er samen met hun medewerkers over door te praten. Naar mijn mening heeft de komst van nieuwe leden uit Letland, maar ook uit Litouwen, sinds 2024 zeker een verschil gemaakt binnen de Groene fractie.”

Hoe kijken jullie aan tegen de nieuwe NAVO-doelen voor de defensie-uitgaven? 3,5 procent van het bbp voor de krijgsmacht en 1,5 procent voor bredere weerbaarheid?

Mārtiņš Staķis: “Ik ben er niet gelukkig mee dat het debat zich richt op percentages; we zouden het in plaats daarvan moeten hebben over militaire vermogens. Als het enige wat mensen van de krijgsmacht horen is 'geef ons meer geld', zul je ze niet overtuigen. Leg daarom de focus op de nieuwe capaciteiten die we zullen verwerven. Betere luchtverdediging bijvoorbeeld, om onze kritieke infrastructuur te beschermen en het risico op stroomuitval of onderbreking van de drinkwatervoorziening te verminderen.

We moeten het ook niet hebben over uitgaven, maar over investeringen. Neem de verdedigingslinie die Finland, de Baltische staten en Polen aan het bouwen zijn langs hun grenzen met Rusland en Wit-Rusland. De verdedigingswerken zullen worden gebouwd door lokale bedrijven, die banen creëren en belasting betalen. Andere sectoren zullen profiteren van de vraag naar kabels, elektronische bewaking en antidronesystemen. De innovaties die ons klaarstomen voor de strijd – niet voor de vorige oorlog, maar voor de volgende oorlog – zullen ook civiele toepassingen krijgen. Het versterken van onze defensie zal daarom ook onze economieën een impuls geven.”

Carlos Corrochano: “Bbp-indicatoren leiden ons af van een echt debat over defensie. Een doelstelling van 3,5 procent lijkt willekeurig en disproportioneel. Het is veel belangrijker om te praten over een betere Europese coördinatie van het veiligheids- en defensiebeleid, het delen van capaciteiten en een meer democratische besluitvorming.

De nadruk op uitgavendoelstellingen doet de oude tegenstelling tussen 'kanonnen’ en ‘boter' herleven. Deze logica komt voort uit een liberaal economisch denkkader dat uitgaat van een vaste hoeveelheid middelen die beschikbaar is voor overheden: wat je aan het ene doel uitgeeft, kun je niet aan het andere besteden. Als ecosocialist vind ik het opvallend hoeveel mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum deze framing hebben geïnternaliseerd. Zelfs in Spanje, waar we nog maar tien jaar geleden met eigen ogen hebben gezien hoeveel schade een dergelijke economische denkwijze aanricht. De geschiedenis laat zien dat investeringen in veiligheid juist een katalysator kunnen zijn voor bredere sociale vooruitgang. De echte vraag is niet of je geld uitgeeft, maar hoe: hoe je die investeringen kanaliseert en hoe je ze koppelt aan sociale, economische en klimaatrechtvaardigheid.”

Mārtiņš Staķis: “Guns or butter is inderdaad een valse keuze. Kijk naar Finland: het land investeert al tientallen jaren fors in veiligheid en defensie, maar heeft toch een van de beste socialezekerheidsstelsels ter wereld. In de Baltische staten verhogen we onze defensie-investeringen in hoog tempo, maar we hebben geen cent bezuinigd op onze sociale voorzieningen.”

Moeten regeringen de belastingen voor rijken verhogen om extra defensie-uitgaven en steun voor Oekraïne te financieren?

Carlos Corrochano: “Ja. Sommige progressieven in Europa hebben dit al ter sprake gebracht. Het is een slimme manier om mensen te betrekken bij zaken die ver van hun dagelijks leven lijken te staan. Het koppelen van nationale en internationale solidariteit, veiligheid en economische rechtvaardigheid is zowel intellectueel als emotioneel overtuigend. De benadering van de Spaanse regering – dat we defensie-investeringen moeten financieren via gemeenschappelijke Europese schulden – is ook nuttig. Dit pleidooi vindt elders in Zuid-Europa weerklank, dus het zou kunnen helpen om de kloof tussen Noord en Zuid op het gebied van veiligheid te overbruggen.”

Als er geen doelstelling voor defensie-uitgaven zou zijn, zouden we dan niet een andere maatstaf nodig hebben om te bepalen of elk NAVO-lid zijn steentje bijdraagt?

Mārtiņš Staķis: “Ja en nee. Laat me een metafoor gebruiken. Als je in een dorp woont en er staat één huis in brand, dan verspreid je de brandweerlieden niet over het hele dorp, maar concentreer je ze op de plek waar het probleem zich voordoet. Hetzelfde geldt voor de Europese defensie. Het probleem ligt aan de oostgrens, dus moeten we onze strijdkrachten daar concentreren. De vraag of landen als Spanje de doelstelling van 3,5 procent halen, is daarom minder urgent. Spanje zou een grotere bijdrage leveren aan het afschrikken van Rusland als het zijn defensie-investeringen met 0,5 procent zou verhogen om meer troepen en materieel naar de Baltische staten te sturen. Er zijn al Spaanse militairen in Letland, en daar zijn we erg dankbaar voor. Maar we zouden er graag meer van zien.

Dat gezegd hebbende, ben ik wel van mening dat we moeten streven naar de doelstelling van 3,5 procent. Landen hoeven deze echter niet tegelijkertijd te bereiken. In Letland en andere frontlijnstaten moeten we dit doel uiterlijk binnen drie jaar halen. Landen als Spanje zouden er geleidelijker naartoe kunnen evolueren.

We moeten niet vergeten dat oorlog een hoge prijs heeft. In Oekraïne, maar ook in Rusland, kost de oorlog 40 tot 50 procent van het bbp. Nu 3,5 procent investeren om te voorkomen dat je in de toekomst een veel hogere prijs moet betalen, is daarom de verstandigste keuze.”

Carlos Corrochano: “Ik geloof niet dat het sturen van meer Spaanse troepen naar de grens met Rusland thuis steun zou krijgen, noch van de publieke opinie, noch van de politieke klasse. Het zou een vergissing zijn om een dergelijk voorstel te doen.“

Mārtiņš Staķis: “Toen Italië, Spanje en Griekenland met een migratiecrisis te maken hadden, hebben wij, de Baltische staten en Polen, een grote fout gemaakt door te zeggen dat het niet ons probleem was. Tien jaar later, toen we geconfronteerd werden met het gebruik van migranten als wapen door Rusland en Wit-Rusland, waren wij het die om solidariteit vroegen. Onze Zuid-Europese partners reageerden met de vraag: 'Waar waren jullie toen we jullie hulp nodig hadden?' Mijn boodschap aan mijn Spaanse collega's zou zijn: 'Herhaal onze fout alsjeblieft niet.' Als politici moeten we dag in dag uit benadrukken dat Europa een op solidariteit gebaseerd project is. Als we vasthouden aan onze nationale standpunten, is dat een overwinning voor alle dictators in de wereld.”

Maar ik wil het concept van strategische autonomie nog niet opgeven. Europa kan niet langer op de VS rekenen, zelfs niet als de Democraten weer aan de macht komen. In een steeds complexere, polycentrische wereld moet Europa een volwaardige geopolitieke speler worden. Progressieve krachten zouden er goed aan doen om strategische autonomie niet alleen te koppelen aan militaire veiligheid, maar ook aan andere vormen van veiligheid: klimaat, sociaal en economisch. Het streven naar strategische autonomie is de reden waarom we industriebeleid nodig hebben, en het biedt een kans om de Europese Green Deal nieuw leven in te blazen. Een alomvattende aanpak zou Europese strategische autonomie relevanter maken voor progressieve kiezers.”

Mārtiņš, ben je het ermee eens dat Europa niet langer op de VS kan vertrouwen?

Mārtiņš Staķis: “We hebben de VS nog steeds nodig. Ik vind het een beetje oneerlijk om Trump de schuld te geven van alle fouten die Europa heeft gemaakt. Al in 2004 zei George W. Bush dat het tijd was dat Europa zijn veiligheid in eigen handen nam. Dit had een stimulans moeten zijn om te streven naar grotere strategische autonomie, maar er gebeurde niets. In 2014 zei Barack Obama iets in de trant van: 'Mensen, als jullie niet voor de 2 procent gaan, zullen er in de toekomst problemen ontstaan.' In de Baltische staten hebben we gehoor gegeven aan die oproep, maar sommige NAVO-landen zitten nog steeds onder de 2 procent of hebben die net bereikt. Het probleem is een gebrek aan politiek leiderschap. Trump is erg uitgesproken over de noodzaak dat Europa meer aan defensie moet uitgeven, maar dat weten we al twintig jaar. Omdat we zo lang hebben getreuzeld, worden we nu geconfronteerd met enorme kosten. De handelsovereenkomst die Trump en Von der Leyen afgelopen zomer sloten, zou veel gunstiger zijn geweest voor Europa als we niet zo afhankelijk waren van Amerikaanse veiligheidsgaranties.

Europa moet zijn defensie versterken, maar ik ben nog niet bereid om de NAVO op te geven. Het ontwikkelen van onze militaire capaciteiten zal goedkoper zijn, en Rusland effectiever afschrikken, als we de VS aan boord houden. Gelukkig is er nog steeds enorme steun voor de NAVO in het Amerikaanse Congres.”

Hebben jullie nog andere voorstellen om de kloof tussen Noord en Zuid op het gebied van veiligheid te overbruggen?

Mārtiņš Staķis: “Het zal moeilijk zijn om mensen in Zuid-Europa ervan te overtuigen dat ze militair worden bedreigd, maar ze hebben de gevaren van klimaatverandering aan den lijve ondervonden. We kunnen het eens worden over de noodzaak om onze samenlevingen beter bestand te maken tegen grootschalige ontwrichting, of die nu het gevolg is van oorlog of bosbranden. Toen ik parlementair secretaris was van de Letse minister van Defensie, was civiele bescherming mijn taakgebied, dus ik weet dat het veel moeite kost om mensen voor te bereiden. Het maatschappelijk middenveld speelt hierin een sleutelrol. Echte paraatheid begint met vertrouwen tussen mensen, met ngo's en burgercollectieven die weten wie waaraan behoefte heeft in hun buurt. Ze kunnen trainingen organiseren en bouwen aan veerkracht van onderop. Ik denk dat Noord en Zuid elkaar kunnen vinden in de noodzaak om dit soort menselijke infrastructuur te ondersteunen.”

Carlos Corrochano: “We hebben meer progressieven nodig die zich mengen in het debat over veiligheid. Hopelijk komen we dan voorbij het 'kampdenken' dat nog steeds een greep heeft op delen van links. Volgens deze logica leven we in een bipolaire wereld, zijn we verplicht om een kant te kiezen en moeten linkse mensen zich daarom altijd verzetten tegen wat de VS doet, zelfs als dat betekent dat ze de Russische agressie moeten rechtvaardigen. Deze logica moet worden veroordeeld en vervangen door nieuwe, meer genuanceerde denkwijzen over internationale betrekkingen.”

In Hacer Mundo introduceer je het concept van 'strategisch universalisme'. Wat bedoel je daarmee?

Carlos Corrochano: “Strategisch universalisme zou een nieuw leidend principe kunnen zijn voor een autonoom buitenlands beleid. Universalisme heeft een slechte reputatie in linkse en progressieve kringen, vooral omdat universalistische retoriek vaak is misbruikt, niet in het minst om kolonialistische en imperialistische acties te legitimeren. Maar ik heb van feministische en postkoloniale denkers, met name Gayatri Spivak, geleerd dat concepten geen onveranderlijke essentie hebben. Net als sekse en gender is universalisme een kneedbaar begrip dat voor verschillende doeleinden kan worden ingezet. We kunnen nieuwe waarden creëren die we universeel willen toepassen.

Op het gebied van de wereldpolitiek moet ons leidende principe zijn dat we altijd aan de zijde staan van degenen die worden aangevallen, en dus tégen de agressor zijn, ongeacht tot welk kamp zij behoren. In de woorden van James Baldwin: 'Elk gebombardeerd dorp is mijn geboortedorp.' In de context van de Spaanse politiek betekent dit dat we ons achter de bevolking van Palestina, Oekraïne en de Westelijke Sahara scharen. Dit klinkt misschien voor de hand liggend, maar dat is het niet, zelfs niet voor links.

Ik zie wel enige overlap tussen strategisch universalisme en het neo-idealisme dat door Benjamin Tallis bepleit wordt. Ik steun zijn poging om morele principes in geopolitiek pragmatisme te integreren. Idealisme en pragmatisme staan altijd op gespannen voet met elkaar, en terecht.”

Mārtiņš Staķis: “Als ik moet kiezen tussen realisme en neo-idealisme, dan ben ik een neo-idealist. Zoals ik al zei, ben ik niet alleen politicus, maar ook vrijwilliger bij de Letse Nationale Garde. Als je niet gemotiveerd wordt door idealen breng je geen dagen door met het leger in plaats van met je gezin. Als je geen idealen hebt, heb je geen plaats in het leger – of in de politiek.”

In hoeverre wordt de EU geschaad door haar dubbele moraal: steun aan Oekraïne, gebrek aan actie ten aanzien van Gaza?

Carlos Corrochano: “De verlammende verdeeldheid inzake Gaza is zeer schadelijk, zowel voor de verhoudingen binnen de EU als voor haar geloofwaardigheid op het wereldtoneel. De Europese leiders zouden het gemakkelijker hebben gehad als ze hun discours vanaf het begin hadden gericht op internationaal recht, humanitair recht en mensenrechten, en alle betrokken partijen aan deze normen hadden gehouden. Het was dan misschien een kleinere stap geweest om het optreden van Israël als genocide te erkennen en op basis van die erkenning actie te ondernemen.

Ik zeg niet dat we Oekraïne en Gaza op dezelfde manier moeten benaderen, aangezien het duidelijk verschillende conflicten zijn, maar we moeten altijd aan de kant staan van degenen die worden aangevallen.”

Mārtiņš Staķis: “Ik ben het volledig eens met Carlos dat dit verschillende conflicten zijn. Na de aanslagen van Hamas op 7 oktober 2023 was er in Letland veel sympathie voor Israël. Het keerpunt kwam toen Israël hongersnood als wapen begon te gebruiken. Dat is geen gerichte straf voor terroristen; het is collectieve straf die in strijd is met het internationaal recht. In dergelijke gevallen moeten we duidelijk aangeven dat er een grens is overschreden.

Als iemand een rode lijn overschrijdt en vreselijke dingen doet, moet hij voor de rechter worden gebracht. Ik geloof dat die dag zal komen.”

Dit interview is in het Engels verschenen in de Green European Journal.