Hans, jij vindt dat economische groei niet meer past binnen het ecosysteem. ‘Groene groei bestaat niet’, zo schreef je. Hoe zit dat?

[HS] “Het simpele antwoord is dat alle economische activiteit, of het nu gaat om producten of diensten, energie en grondstoffen kost. Je kunt daar wel efficiënter mee omspringen, maar uiteindelijk vereist economische groei altijd meer input. We hebben maar een beperkte hoeveelheid energie en grondstoffen, dus kunnen we niet oneindig blijven groeien.

Veel economische modellen suggereren dat voortgaande groei wél kan. Daarbij is de aanname dat je alles door alles kunt substitueren. Dus je vervangt grondstoffen door arbeid of kapitaal en daarmee kun je oneindig doorgaan. Maar zo werkt het niet in de realiteit. Aan substitutie zit een grens. Je kunt nog zo’n geavanceerde visserijvloot hebben, je hebt nog altijd vis nodig. En als je meer vis wegvangt dan er bijkomt is de zee op een gegeven moment leeg.

Dat geldt ook breder voor onze natuur: als die door een bepaalde ondergrens zakt, stort het ecosysteem in. Dat is een vervelende boodschap. Mensen accepteren maar moeilijk dat bepaalde dingen niet meer kunnen, zo zagen we bij de Provinciale Statenverkiezingen.”

Reken je jezelf tot de beweging die wil ‘ontgroeien’?

[HS] “Ik voel me niet helemaal thuis bij de degrowth-beweging, want die denkt te makkelijk over de sociale vraagstukken die het einde van de groei met zich meebrengt. Veel degrowthers zijn sterk ideologisch gedreven, marxistisch zelfs, en verwachten dat de overheid alles wel even oplost. Dat is te optimistisch.

We staan nog maar aan het begin van de zoektocht naar een alternatief voor het groeiparadigma. We moeten diep kijken in ons economisch systeem: wat zijn de drivers voor economische groei? Neem het overheidsbeleid: als we onze sociale zekerheid en zorg financieren door inkomen en winst te belasten, dan zit er een groeidwang in de overheidsbegroting. We moeten dus nadenken over een andere grondslag voor onze belastingen. Ook in het bedrijfsleven en in de financiële sector, waar ik zelf werk, moeten we alle drijfveren voor groei een voor een adresseren en kijken hoe het anders kan.”

Hans Stegeman.
Hans Stegeman

Trineke, vanwaar jouw interesse voor de discussie over economische groei?

[TP] “We houden ons bij het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie al langer bezig met de wisselwerking tussen globalisering en lokaal beleid. Je ziet op lokaal niveau tal van initiatieven voor verduurzaming, voor een nieuwe invulling van welvaart. Maar zulke initiatieven lopen nogal eens vast op het huidige economische systeem. Ook binnen de christelijk-sociale traditie is er een stroming die de groeidwang van dat systeem bekritiseert. Denk aan de econoom en politicus Bob Goudzwaard, die al in 1976 een ‘economie van het genoeg’ bepleitte.

Zelf worstel ik nog met de vraag in hoeverre een geplande transitie naar een economie zonder groei nu verschilt van een recessie, met alle sociale ellende van dien. Kun je hard maken dat je niemand in de steek laat? Zo niet, dan organiseer je met een pleidooi voor ontgroeien je eigen tegenstand.”

[HS] “Om dat te voorkomen moet je zo concreet mogelijk aangeven wat er beter wordt als we het groeistreven overboord zetten. Neem het debat over stikstof – dat  is bij uitstek een degrowth-discussie. Het financiële belang van de intensieve veeteelt weegt niet op tegen de ecologische schade, dus daar moeten we op een geplande manier mee stoppen. Daarvoor moeten we kijken naar de drivers van het huidige systeem: de hoge grondprijzen, de geringe marktmacht van boeren ten opzichte van andere spelers in de keten, alle factoren die dwingen tot schaalvergroting. Hoe kunnen we met andere vormen van grondeigenaarschap, met nieuwe stakeholders van buiten de agro-industrie en met een eerlijker verdeling van de opbrengsten die groeidwang wegnemen? Dan wordt het praktisch, dan kan er perspectief ontstaan. Voor boeren, maar ook voor ons allemaal: minder stikstof is goed voor de gezondheid van mens en natuur. De kracht van degrowth-denken is dat het de kwaliteit van leven en van sociale relaties centraal zet.”

[TP] “De focus op kwaliteit van leven sluit aan bij de manier waarop ik binnen de ChristenUnie over economie spreek: hoe komen we van groei naar bloei? De economie moet ten dienste staan van gemeenschappen waarin we goed voor elkaar zorgen, ook al telt al die informele zorg niet mee in het bbp.”

[HS] “Ik wil wel opmerken dat degrowth een opgave is voor rijke landen. Wij moeten krimpen om ruimte te maken voor economische groei in landen die deze nog nodig hebben. Solidariteit tussen Noord en Zuid, dat is de internationale dimensie van degrowth.”

Ligt het voor de hand dat de Europese Unie als eerste afscheid neemt van economische groei?

[HS] “Ja, maar dat klinkt als een offer. Je kunt ook de vraag stellen, zoals de politiek econoom Katherine Trebeck doet: als een economie volledig ‘volgroeid’ is, waarom heb je dan nog meer nodig? Waarom zou je überhaupt nog groei willen als je al in ongekende welvaart leeft? Het is niet eens afscheid nemen van iets. Je constateert gewoon: mensen, dit is volkomen zinloos, groei dient geen enkel doel meer. Alleen moeten we nog even onze samenleving anders organiseren. Als dat ergens geldt, dan is dat in Europa. Eigenlijk ook in de Verenigde Staten, maar daar moeten ze eerst nog het vraagstuk van de ongelijkheid oplossen.

De Europese Commissie streeft nu op z’n minst groene groei na, maar je kunt je afvragen of zij niet al verder gaat. Het Europese beleid voor klimaat, duurzaamheid en circulaire economie, dat is best verreikend – het gaat vaak verder dan het nationale beleid, zeker het Nederlandse. Europese beleidsmakers proberen hun duurzaamheidsdoelen in te passen in de huidige economie, met haar groeidwang, maar die komt langzamerhand wel ter discussie te staan. In mei is er een grote Beyond Growth-conferentie in het Europees Parlement. De interesse voor degrowth is vooral groot in Zuid-Europa, waar men na het trauma van de eurocrisis op zoek is gegaan naar nieuwe vormen van gemeenschap. Dat perspectief missen we in Nederland totaal. We zijn een van de meest neoliberale landen van Europa.”

Hoe kijken denkers over buitenlands en veiligheidsbeleid aan tegen economische groei? Het bbp geldt als een belangrijke maatstaf voor geopolitieke macht.

[TP] “De fundamentele discussie over ‘groene groei’ versus ‘ontgroeien’ wordt in die kringen nog nauwelijks gevoerd. Je ziet wel het besef ontstaan dat ongebreidelde groei niet automatisch geopolitiek voordeel oplevert, en dat de EU er dus niet zwakker van wordt als zij een meer kwalitatieve groei nastreeft. Vooroplopen bij groene technologie is zelfs een machtsfactor. Er is ook steeds meer aandacht voor het CO2-vrij maken van de defensiesector, die nog bij uitstek fossiel is. Het wordt als strategisch slim gezien om de krijgsmacht te verduurzamen. Kortom, er vindt een verschuiving plaats in de richting van ‘groene groei’. Die zouden we moeten verwelkomen.

“ 

De waardevolle relaties met andere landen en culturen moeten we behouden

 ”
Trineke Palm

Degrowth staat nog niet echt op het netvlies van geopolitieke denkers. Ik zie wel een raakvlak. Het terugschroeven van ons verbruik van energie en grondstoffen vermindert onze afhankelijkheid van landen als China. Ecologische en geopolitieke veiligheid lijken hier samen te vallen. Tegelijkertijd zou ik willen waken voor isolationisme. We moeten niet toe naar een situatie waarin Europa zegt: we hebben onze zaakjes nu op orde en we zetten er een hek omheen. De waardevolle relaties met andere landen en culturen, die moeten we behouden.

Ik heb dan ook moeite met de term ‘strategische autonomie’, die nu centraal staat in het Europese discours. Je kunt zeggen: de EU leert eindelijk de taal van de macht te spreken; dat is een gezonde correctie op de naïviteit van een handels- en veiligheidsbeleid dat ons te sterk afhankelijk heeft gemaakt van andere landen. Maar onze gemeenschap houdt niet op bij de buitengrens van de EU. Ik hoorde laatst de term ’strategisch engagement’, die sprak mij wel aan.”

Hans, jij pleit ook voor grotere Europese onafhankelijkheid als het gaat om energie en grondstoffen.

[HS] Ja, maar ik ben het eens met de nuance die Trineke aanbrengt. Je wilt internationale solidariteit houden; die ontstaat deels door wederzijdse afhankelijkheid. Bovendien ben ik nog te veel econoom om te denken dat comparatieve voordelen niet tellen. Als landen zich specialiseren in activiteiten waar zij goed in zijn, zonder uitbuiting van mens en milieu, gaan we er samen op vooruit. We moeten dus geen autarkie nastreven; dat zou wereldwijd tot verarming leiden.

Toch zijn er goede redenen om de Europese afhankelijkheid van geïmporteerde grondstoffen terug te dringen. Er is een geopolitiek argument, zoals Trineke aangaf, maar ook een moreel: nu we de mijnbouw deels gaan terugbrengen naar Europa, worden de milieukosten van ons extractieve economische model ineens zichtbaar. Zolang de schade in Congo wordt aangericht liggen we daar niet wakker van; nu moeten die milieuproblemen worden aangepakt. Wat je naar de kloten helpt, moet je ook weer herstellen – het vergroten van dat besef zie ik als onderdeel van de degrowth-strategie.”

Trineke, jouw proefschrift ging over de normatieve macht van de EU. Kan dat soort macht een alternatief zijn voor economische en militaire macht?

[TP] “Bij normatieve macht draait het meer om de wijze waarop economische en militaire instrumenten worden ingezet. Ze mogen het internationale recht en de mensenrechten niet ondermijnen, maar moeten deze juist versterken. Door bestaande normen te bevestigen, of nieuwe standaarden te vestigen, kan de EU haar eigen geloofwaardigheid vergroten en het lastiger maken voor andere spelers om de regels volledig aan hun laars te lappen. Dat geldt zeker op het economische vlak, waar de EU sterk is: zij kan een voorbeeldfunctie vervullen, normatieve kaders scheppen die doorwerken in de wereldhandel.

Geopolitieke experts kijken vooral naar economische en militaire macht, maar ik denk dat ook de bevolkingsopbouw van een land een machtsfactor is. Over China wordt wel gezegd: They will grow old before they grow rich. Afrika kent juist een jonge bevolking. Daar liggen politieke kansen voor de EU, als zij voorbeeldgedrag vertoont.

Trineke Palm
Trineke Palm

Dus Afrika niet leegroven, maar standaarden zetten voor eerlijke handel. Inzetten op gelijkwaardige partnerschappen, die een overtuigende breuk vormen met het koloniale verleden en het neokoloniale heden. Dat wordt makkelijker als we economische groei niet langer vooropstellen in Europa.”

[HS] “Als we in Europa een post-groeisamenleving weten in te richten die duurzaam is en welzijn biedt, dan zijn we bij uitstek een morele leider op het wereldtoneel, waar iedereen naar gaat kijken. Zeker als we de oplossingen die we bedenken ook bereikbaar maken voor de rest van de wereld – anders hebben we er immers zelf niets aan, dan stevenen we nog steeds af op een ecologische ramp. Natuurlijk moet de EU ook zorgen voor een minimum aan militaire veiligheid, maar dat zie ik als een afzonderlijke kwestie.”

De Russische aanval op Oekraïne laat zien dat vrede in Europa niet vanzelfsprekend is. De EU is bij het steunen van Oekraïne sterk afhankelijk van de VS. Washington zegt tegen ons: doe meer aan defensie. Is dat nodig?

[TP] “Je kunt wel zeggen dat de Europese defensie-uitgaven door een ondergrens zijn gezakt. We zullen moeten investeren in de krijgsmacht. De norm van 2 procent van het bbp die binnen de NAVO is afgesproken zie ik als een goede benchmark. Als de EU-landen voldoen aan die norm, en ook nog eens beter gaan samenwerken, wordt de relatie met de VS evenwichtiger. Dat is belangrijk, omdat de EU soms andere keuzes maakt dan de VS. Neem China. De EU zou best kritischer mogen zijn over de wijze waarop Beijing omspringt met de internationale rechtsorde, maar ik ben er niet voor om de VS klakkeloos te volgen in het afknijpen van China. Die strijd om economische dominantie is een zero-sum game waar de EU zich beter buiten kan houden. Te meer omdat we elkaar allemaal nodig hebben bij de aanpak van de klimaatcrisis. Als je te veel vanuit vijandbeelden gaat denken, kom je niet tot gezamenlijke oplossingen.

De EU moet vasthouden aan haar kernwaarden. De meeste Europeanen willen niet leven in een wereld van economische en militaire wapenwedlopen. Een wereld waarin het recht van de sterkste heerst, in plaats van de sterkte van het recht. Het opkomen voor de internationale rechtsorde is dus niet alleen een waarde, maar ook een belang van de EU.”

Moet een EU die voor degrowth kiest beter samenwerken op defensiegebied?

[TP] “Dat is sowieso nodig. Zonder defensiesamenwerking slaat de EU nog geen deuk in een pakje boter. Nu doen de nationale krijgsmachten veel dingen dubbel. Daarbij wordt gezamenlijk optreden belemmerd doordat landen voor uiteenlopende wapen- en communicatiesystemen kiezen, mede om hun nationale defensie-industrie van opdrachten te voorzien. Daar zijn echt knullige voorbeelden van, zoals radio’s die niet met elkaar kunnen communiceren.

Het kan allemaal veel efficiënter als de EU-landen overgaan tot taakspecialisatie. In onderling overleg legt elk krijgsmacht zich dan toe op bepaalde defensietaken. Zoals Hans al zei: specialisatie kan voor alle landen voordelig zijn. Dat past ook wel in het degrowth-denken, omdat je zelfs zonder extra uitgaven al aan slagkracht wint.

Zeker nu de EU-landen meer gaan investeren in defensie, moeten ze echt afspreken wie wat doet. Het zou nu ook makkelijker moeten zijn om het nationale protectionisme te doorbreken, omdat de defensie-industrie niet om opdrachten verlegen zit.”

“ 

Het bbp zegt niet zoveel over de macht van een land

 ”
Hans Stegeman

[HS] “Er wordt hier een tegenstelling tussen degrowth en veiligheid opgeroepen die ik niet zie. Het bbp zegt niet zoveel over de macht van een land. Het hangt ervan af hoe een land zijn productiviteit aanwendt, welke keuzes het maakt. Kijk naar Rusland: dat is qua bbp een armzalig landje, maar het heeft wel een enorme krijgsmacht. In het Westen zijn we al helemaal rijk genoeg om meer te investeren in defensie, als we vinden dat de geopolitieke situatie daarom vraagt. Ook als we voor degrowth kiezen, blijven we een van de rijkste continenten ter wereld. Laten we wel wezen, oorlog is degrowth by disaster, dat wil je te allen tijde voorkomen.”

Jij werkt bij Triodos, Hans. Die bank belegt niet in de wapenindustrie. Blijft dat zo nu de veiligheid in Europa op het spel staat?

[HS] “Ja. Duurzame investeerders die in defensie gaan, daar ben ik heel erg tegen. Gegeven de situatie is het misschien nodig om de lage defensie-uitgaven uit het verleden te corrigeren, zoals Tineke bepleit. Dat vind ik prima. Maar daarmee is defensie nog geen nuttige activiteit die ook op lange termijn nodig is. Investeren in het militair-industrieel complex leidt tot een nutteloze wapenwedloop, zo leert het verleden. Daar gaat dan een heleboel geld naartoe dat je beter anders kunt gebruiken. Je kunt er als persoon genuanceerder over denken, maar waarom zou een duurzame bank met een voorbeeldfunctie de productie van munitie gaan financieren? Dat is een publieke taak. Als we in Nederland democratisch besluiten dat het nodig is om meer wapens en munitie te produceren, dan moeten we daar overheidsgeld in steken, geen privaat geld.”

[TP] “Hier ben ik het mee eens. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen defensie als publieke voorziening, die onder democratische controle investeert in wapens als verzekering tegen agressie, en defensie als markt, waar het draait om winstbejag. Die winst wordt vaak gemaakt door wapentuig overal heen te exporteren, ook naar landen buiten de EU en de NAVO. Zelfs na de Russische annexatie van de Krim, in 2014, is er vanuit EU-landen nog militair materieel aan Rusland verkocht – ondanks de Europese regels die wapenexport aan banden beogen te leggen. Op een defensiemarkt bestaat ook het risico dat wapenproducenten gaan bepalen wat de dreigingen zijn en hoe we ons daartegen moeten beschermen. If all you have is a hammer, every problem looks like a nail.”

[HS] “Defensie mag geen markt zijn; met een beetje fantasie kun je dat zien als een post-groei-idee. Dan zeg je: we willen geen markten die alleen maar uit zijn op kortetermijnrendement, zonder een duidelijke maatschappelijke functie. Dus geen markt voor wapenproducenten die op zoek zijn naar afzetgebieden en daarmee belang hebben bij conflicten en oorlog. Het alternatief is dan dat je deze taak in overheidshanden brengt; dat is wat het post-groeidenken zegt over al dit soort activiteiten. Je wilt het niet aan de markt overlaten als dat leidt tot excessen.”

Bio's

Trineke Palm (1987) is politicoloog, gespecialiseerd in Europese veiligheid. Zij werkte als onderzoeker en docent aan verschillende universiteiten en aan de Nederlandse Defensie Academie. Zij schreef een proefschrift over de normatieve macht en de militaire middelen van de Europese Unie. Sinds 2022 is Trineke directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie.

Hans Stegeman (1972) is econoom. Hij werkte bij het Centraal Planbureau, was hoofdeconoom bij Rabobank en bekleedt nu dezelfde functie bij Triodos Bank. Hij was medeauteur van een boek over de financiële crisis en werkt aan een proefschrift over de circulaire economie. Hans is columnist van Het Financieele Dagblad.

Dit interview is ook beschikbaar in het Engels.

Het dubbelinterview met Trineke Palm en Hans Stegeman maakt deel uit van het internationale project Geopolitics of a post-growth Europe. De Green European Foundation onderzoekt met steun van Wetenschappelijk Bureau GroenLinks en andere groene denktanks wat de geopolitieke gevolgen zijn als de EU afscheid neemt van economische groei.

logo Green European Foundation