Rondetafelgesprek: Leon Deben, Jeroen Saris en Floor van Dusseldorp
Op een zonnige lentemiddag schuiven vier heren en een dame aan voor een gesprek over openbare ruimte. Ze zijn te gast op het kantoor van de Stad bv, van waaruit Jeroen Saris adviseert op het gebied van stedelijke ontwikkeling. Van 1990 tot 1994 was hij wethouder ruimtelijke ordening voor GroenLinks in Amsterdam.
Stadssocioloog Leon Deben was tot eind 2007 verbonden aan de Universiteit van Amsterdam, maar ook nu nog volgt hij de ontwikkelingen in de openbare ruimte op de voet. Ook hij was politiek actief, namelijk als fractievoorzitter van de PvdA in het Amsterdamse stadsdeel Centrum. Hoewel het aan deze ronde tafel niet speciaal over Amsterdam-Noord gaat, zullen de twee deelnemers uit dat stadsdeel het gesprek toch alvast wat in die richting trekken. Floor van Dusseldorp is beeldend kunstenaar en houdt zich vooral bezig met kunst in de openbare ruimte. Gespreksleider Marius Ernsting woont al jaren naar tevredenheid in Noord en kent er Jan en alleman. Erica Meijers is er vooral voor de verslaglegging, maar kan het niet laten zich af en toe ook in het gesprek te mengen.
Ernsting steekt onmiddellijk van wal met de hamvraag: wat is openbare ruimte?
Deben: “Ik heb daar een heel pragmatische definitie voor: dat is die ruimte waar je kunt zitten, rondhangen, verblijven zo lang als je wilt. En je hoeft er niet voor te betalen. Het is een ruimte die geen particulier bezit is, waarop geen enkele groep het exclusieve recht heeft, of kan claimen. In de openbare ruimte kom je elkaar tegen, of je wilt of niet. Je hoeft aan niemand formeel toestemming te vragen om de ruimte te betreden, als doorgangsruimte te gebruiken, als plek om te zitten, anderen te ontmoeten, zaken te doen of rond te kijken. Zo vaak je wilt, dag en nacht, zomer of winter, zwart of wit, man of vrouw, jong of oud. In de praktijk kunnen veel als openbaar aangeduide ruimtes beter semi-openbaar genoemd worden. Zoals een winkelcentrum, een park of een straat waar auto’s rijden. Zelfs de toegankelijkste ruimten zijn bijna altijd onderhevig aan beperkingen: doorgangen moeten vrijgelaten worden, straathandel is verboden, er mag niet rondgehangen worden, enzovoort.”
Saris: "Zo helder als de definitie is, zo onhelder is het begrip in de praktijk. Dat komt door het Nieuwe Bouwen, waar we in Nederland langdurig mee te maken hebben gehad. Die architecten creëerden zoveel ruimte rondom de private ruimte, dat je niet wist waar de publieke ruimte nou precies uit bestond. Was dit nou de straat, of ook het plantsoen? Nu zie je veel privatisering daarvan, het wordt bijvoorbeeld parkeerruimte, of terras. Terwijl je het ook een prima publieke functie zou kunnen geven."
Deben: "Tussen de openbare en publieke ruimte heb je wat wij altijd 'het parochiale domein' noemen. Ik heb een paar jaar geleden met Lodewijk Brunt een artikel geschreven getiteld 'De ijle zone', dat is eigenlijk hetzelfde. Die zone is verdampt, inderdaad onder meer door het Nieuwe Bouwen, met al dat groen dat van niemand was, maar wel onderhoud vergde. Binnenplaatsen, collectieve tuinen, van wie zijn die? Je ziet dat daar conflicten ontstaan. Sommigen eigenen zich een stukje toe, zetten er een hek omheen. Als de grenzen tussen publiek en privé onduidelijk zijn, dan krijg je een soort grijs gebied daartussen. Dat moet je heel goed inrichten, onderhouden en beheren, anders wordt daarover strijd gevoerd. Kijk naar de begrenzing van terrassen. Het heeft jaren geduurd voordat ze aangaven: tot hier het terras en niet verder. Vandaag zag ik dat je nu eindelijk wat makkelijker langs de terrassen in de Damstraat kunt lopen. Blijkbaar wordt daar nu beter gehandhaafd. Dan wordt er gezegd dat we aan het vertrutten zijn, maar als we dat niet doen, kun je er niet goed meer langslopen of fietsen. Als je die trend van privatisering niet in de hand houdt, dan gaat het jaar door - en dat geldt niet alleen voor de openbare ruimte."
Beleid
Ernsting: "Jullie constateren dus een sluipende tendens tot privatisering. Als je kijkt naar het beleid met betrekking tot de openbare ruimte, wat is daarin veranderd?"
Deben: “Vroeger waren stedenbouw en architectuur geïntegreerd, zeker in Amsterdam. De architecten van de Amsterdamse School namen de openbare ruimte mee: bruggen, parken, alles. Dat is langzamerhand uit elkaar getrokken, vooral na de jaren zestig. Nu worden er landschapsarchitecten ingehuurd om de dozen die architecten neerzetten in de openbare ruimte te integreren. Openbare ruimte is toch een restpost. Men denkt opeens: o ja, we moeten ook nog wat aan die omgeving doen."
Van Dusseldorp: “Een goed ontwerp combineert architectuur en de inrichting van de openbare ruimte. Dat zit hem vaak in eenvoudige dingen, die samenhang geven, zoals kleuren. En één boom op de juiste plek kan wonderen doen.”
Saris: “Maar hoe ver moet je gaan in het aanbrengen van die eenheid tussen stedenbouw en architectuur? De Amsterdamse binnenstad heeft wel structuur, maar het grachtenpatroon is in de loop van de tijd ingevuld door heel veel verschillende architecten.”
Deben: “De meeste huizen zijn niet eens gebouwd door architecten, maar door timmerlieden.”
Van Dusseldorp: “Dat waren wel vakmensen. Als je kijkt naar dat schilderij van Berckheyde met de Gouden Bocht, als je dan ziet hoe prachtig dat is, daar zit zo’n merkwaardig mooi ritme in.”
Deben: “Inderdaad, ritme en rijm. Al die ramen met verschillende maten, die door hun verdeling toch een gevoel van eenheid geven.”
Ernsting: “Zijn we dat nou kwijt: die manier van bouwen?”
Deben: "Nou nee... Maar als bijvoorbeeld in Almere vijfhonderd woningen worden ontwikkeld door een projectontwikkelaar en er moet ook een kleuterschool komen, dan zitten er al snel mensen met een advocaat bij de wethouder, want zo'n kleuterschool trekt maar vreemde mensen aan. 'En een speeltuin willen we hier ook niet!' Vroeger had je een bijna stalinistische planning, alles werd tot de laatste boom geregeld. Nu is het naar de andere kant doorgeschoten en moet je het als overheid bijna bevechten om ergens collectieve voorzieningen te krijgen. Zo rond 2000 kwam er een tendens naar privatisering in de bouw."
Meijers: "Als je bijvoorbeeld kijkt hoe het met de ontwikkeling van het Westerpark is gegaan: dat begon met veel publieke ruimte, voor kunstenaars enzovoorts. Om dat te bekostigen rukte de gemeente allerlei commerciële bedrijven aan. Vervolgens dreigt de balans dan door te slaan naar het private. Dat is in Amsterdam-Noord nu ook aan de gang."
Saris: "Je vergist je wat betreft Noord, dat gebied bij de NDSM-werf. Want eigenlijk kun je zeggen dat die werf geprivatiseerd gebied was, dat juist in handen van de overheid is gekomen, waarna kunstenaars er hun gang mochten gaan."
Meijers: "Ja, maar nu is het voor een deel verkocht aan een woningbouwvereniging."
Saris: "Daar is niets op tegen. Maar er is wel een compleet gebrek aan duidelijkheid over wat nou van wie is. En wie gaat bepalen wat de aard van de openbare ruimte is? Ga je de sferen scheiden, zeg je: 'Hier is het commercieel gebied en daar voor de kunstenaars'? Wat voor identiteit geef je aan die openbare ruimte?"
Deben: "Voor zo'n gebied moet je een supervisor hebben, die vanaf dat kanaal daar tot aan het laatste grote gebouw een totaalbeeld maakt."
Van Dusseldorp: "In Barcelona waren na de dood van Franco enorme achterstanden in de stedenbouw. Daar had je toen de architect Oriol Bohigas, die stelde dat eerst de openbare ruimte verbeterd zou moeten worden. Daardoor zouden buurten meer waarde krijgen en dan was er geld om de architectuur beter te maken. Dat heeft geholpen!"
Deben: "Alle neuzen in dezelfde richting: politiek, architectuur et cetera. Zo'n elan bij alle partijen heb je alleen maar als er een momentum is. Dat zag je ook in Berlijn in de jaren negentig. Maar daarna zakt het weer in."
Meijers: "Het momentum in Amsterdam-Noord was het faillissement van de scheepsbouw."
Deben: "De mooiste openbare ruimte bestaat op plaatsen waar een autoritair regime is. Kijk naar Parijs, Wenen, Londen. In zijn boek 'Cities as work of art' laat Donald Olsen zien hoe in de negentiende eeuw de Ringstrasse, Kingstreet, en enkele van de Parijse boulevards uitstraalden: ons gaat het goed, wij zijn machtig! Dan denk ik: wat zitten wij hier nou te prutsen? Bijvoorbeeld aan de Haarlemmerstraat, met die boogjes. Als je dat met elkaar vergelijkt..."
Ernsting: "Maar laat ik een heel ander voorbeeld noemen: naast de NDSM in Amsterdam-Noord heb je de Buiksloterham. Dat is een gebied waar nu bedrijven gevestigd zijn, waarvan sommige gaan stoppen. Voor dat gebied wordt bewust geen grand design gemaakt. Als een bedrijf stopt, dan wordt op dat moment bedacht welke bestemming dat stukje grond krijgt. Als dan een groep mensen klaarstaat om daar een woongroep van te maken, dan is dat in principe mogelijk. Volgens Leon kan dat dus helemaal niets worden, als ik hem zo beluister."
Meijers: "Onder een autoritair regime heb je niet van die rommelige ruimte, dat terrain vague waar creativiteit ontstaat."
Deben: "Dat hoort er ook bij. Maar mijn punt is dat de inrichtingkant zo vaak wordt vermalen door de halfzachte compromissen die het resultaat zijn van alle inspraak."
Grondexploitatie
Meijers: "Welke rol speelt het geld? Dat oprukkende private, in hoeverre is dat het gevolg van de steeds duurdere grondexploitatie?"
Deben: "Openbare ruimte brengt niets op. Ja indirect, wanneer je toeristen kunt trekken. Al die Amerikanen en Japanners willen zich prettig voelen in de openbare stedelijke ruimte als ze daar lopen. Dus die moet goed ingericht zijn, een prettige verblijfsruimte, met kwalitatief goed materiaal."
Ernsting: "Is geld daarbij een probleem?"
Deben: "In Lelystad is het groen weer in erfpacht teruggegeven, omdat het niet meer te onderhouden is. Zo'n gigantisch probleem is het." Later in het gesprek komt hij hierop terug: "Een manco is, dat de openbare ruimte niet in het structuurplan is opgenomen. Misschien wanneer het gebied wordt ingericht, of in het bestemmingsplan, maar daarna? Voor het onderhoud, bijhouden en aanpassen zijn geen budgetten. De prijs voor een huis kun je berekenen, dat is heel simpel. Dat geldt niet voor de groenstrook."
Soms zijn investeerders bereid om geld te steken in de openbare ruimte, merkt Ernsting op. Hij noemt het voorbeeld van Overhoeks, een nieuw ontwikkeld gebied aan de IJ-oever in Amsterdam-Noord. Deben bevestigt dat dit gebeurt. En dan vooral als er water in de buurt is. "De Amerikaanse projectontwikkelaar Rouse heeft een keer geroepen: 'Als er geen water is, moet je graven tot je het hebt.' Er is een vereniging van Waterfront Cities. Amersfoort heeft ook een waterfront, aan de Eem. Zo hebben ze dat gepromoot. Dat is toch dé manier waarop de openbare ruimte geld oplevert."
Maar voor (oeverloze) buitenwijken ligt het financieel allemaal een stuk moeilijker. Saris: "Kijk, we hebben het hier over vrij luxe plekken, niet over wijken waarvan je denkt: allemachtig, wat een troep! Die vind je van hier tot de Oeral overal. Als daar mensen wonen met lage inkomens en weinig kansen op verbetering... Die combinatie is desastreus. Zeker als het ontwerp anoniem is, uniform en voor massamensen gemaakt. Als daar de samenhang wegvalt, dan krijg je een vicieuze cirkel."
Meijers: "Waar het geld kan generen wordt wel aandacht besteed aan de openbare ruimte, maar elders niet."
Deben: "Dat begint wel te veranderen, omdat men aanvoelt dat de problemen alleen maar groter worden als men niets doet. De theorie van de broken windows: als je een gebroken ruit ergens niet vervangt zijn ze binnen de kortste tijd allemaal stuk. Als je wat beter omkijkt naar dat soort dingen, dan heb je veel minder problemen, hoef je minder de politie naar zo'n wijk te sturen. Je moet mensen het gevoel geven dat ze trots zijn op hun buurt. Dat besef is er wel."
Sociale samenhang
Ernsting: "Openbare ruimte kan een belangrijke rol spelen in het bevorderen van sociale samenhang. Maar ik zie nogal eens dat het er zo groot en zo anoniem is, dat het juist helemaal niets bijdraagt aan het met elkaar betrokken zijn. Is dat ook een kwestie van ontwerpen?"
Saris: "Niet alleen, de bewoners kun je niet ontwerpen."
Van Dusseldorp: "Nee, maar het groen wel. In de Bijlmermeer was het tot voor kort allemaal zo groot, waren er zoveel hagen en heggen, dat men elkaar niet meer kon controleren.
Saris: "Het Gulden Winkelplantsoen in Bos en Lommer was ook zo’n ruimte die veel te groot was. Aan de overkant was nog niet zoveel gebouwd, de A10 lag eraan. En de bevolking veranderde van samenstelling. Je zag die hele ruimte zienderogen achteruitgaan, in alle opzichten: vervuiling, ruzies op straat, ergernissen. Dat is opgeknapt. De A10 is overbrugd, dat heeft een enorm effect gehad. De bevolking is niet minder allochtoon, zwart, arm en werkloos dan daarvoor, maar het functioneert daar nu heel anders. Daar heeft het ontwerp wel een grote rol in gespeeld. Maar dat zijn de randvoorwaarden, daarnaast heb je de sociale dimensie. Als er grote tegenstellingen en conflicten zijn, dan redt je het niet met architectuur."
Meijers: "Er wordt wel gezegd dat de openbare ruimte steeds uniformer wordt, terwijl de bevolking in Nederland steeds diverser wordt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?"
Deben: "In de Baarsjes hebben ze bij een school van die tentjes neergezet waar gevoetbald wordt. Waarbij jongens op kleine randjes kunnen zitten toekijken, tot eindelijk wordt gezegd: doe maar mee. Zo werkt dat, die sterke hiërarchie, weet je wel. Ze hebben daar ook van die hutjes waar de vrouwen zitten te kletsen. Dat is een klein voorbeeld, om aan te geven dat daarop wordt ingespeeld. Het is niet allemaal zaligmakend, maar uit dit soort dingen blijkt toch een gevoeligheid voor de sociale samenstelling."
Saris: "Of de openbare ruimte zelf nou steeds uniformer wordt, dat weet ik eigenlijk niet."
Meijers: "Ik denk dan aan winkelcentra enzo, die er in alle provinciesteden er hetzelfde uitzien. Stations die allemaal hetzelfde zijn vormgegeven."
Van Dusseldorp: "Maar als je kijkt wat er in Groningen gebeurt en in Leidsche Rijn, dan zie je grote verschillen in architectuur, in stedenbouw et cetera. Je kunt daar zeker niet spreken van gelijkvormigheid."
Saris: "Over winkelcentra gesproken, het type grote woonmall zoals in Alexanderpolder, is daar eigenlijk überhaupt wel openbare ruimte? Je wordt daarbinnen zoveel mogelijk door winkels heengeleid. Als je naar de metro wilt, dan moet je wel door de winkel heen. Zo'n woonmall is niet bedoeld om wie dan ook tegen te komen, die is alleen maar ingericht voor de omzet."
Deben: "Station Bijlmermeer daarentegen is prachtig: groot, licht. Je voelt je er prettig."
Saris: "Ja, dat is echt mooi."
Deben: "Maar ruimtes als stations en winkelcentra zijn semi-openbaar. Daar is controle, daar zijn camera’s enzo. Er wordt overal een hoop opgevuld, ingevuld. Dat vind ik ook een van de problemen in het centrum van Amsterdam, dat ze elke vierkante meter willen opvullen. Terwijl ik denk: de stad is al zo vol, laat er een beetje lucht in."
Saris: "Al die stadstrandjes die er in de zomer zijn - niet alleen in Amsterdam, ook in Berlijn, Parijs, overal - die zijn heel leuk als ontmoetingsplek gaan functioneren. Dat is geprivatiseerde restruimte die tijdelijk even in dat kader mag worden gebruikt. Heel aangenaam."
Deben: "Het Oosterdok hier in Amsterdam had dat al in 1913, ik heb een foto van zo’n strandje."
Ontwerp
Van Dusseldorp brengt nog een ander punt ter tafel. "Men houdt zich vaak wel heel erg bezig met het technische en het ontwerp-aspect, met name in Amsterdam-Noord. Terwijl, je kunt 26 bomen plaatsen, maar één boom heeft soms dezelfde werking, als je het goed en mooi indeelt. Als je ervan uitgaat van dat de openbare ruimte bestaat uit vloer, uit wanden, daken en de inrichting, dus echt het totale beeld. Technische mensen hebben daar helemaal geen weet van. Die kijken alleen maar naar de kabels, naar de leidingen. Kan het water goed wegstromen? Wat belangrijk is, zonder twijfel. Maar Amsterdam-Noord heeft eigenlijk helemaal geen ontwerpende stedenbouwer. De claim van de technische club op de grond is ongelofelijk sterk en wordt nog steeds sterker. De ondergrond zit tegenwoordig helemaal vol met kabels en leidingen, waardoor bomen veel minder kans hebben dan vroeger. Er is een foto uit 1934 van een prachtige laan in Hillegom. Op een andere foto, uit 1954, is er al geen boom meer over. Door al die kabels en leidingen die de grond zijn ingegaan. Gelukkig zijn er nu technische mogelijkheden waardoor dat allemaal naast bomen kan liggen. Almere is als eerste gemeente in Nederland bezig met een systeem waarbij alle kabels en leidingen bij elkaar worden gelegd. Maar dat is nog niet zo eenvoudig."
Deben: "Amsterdam heeft helemaal geen kaart waarop je kunt zien waar de kabels liggen."
Van Dusseldorp: "Ook dat nog!"
Saris: "Er wordt al jaren geprobeerd om een soort betonnen bak daarvoor te maken. Dat moet best kunnen, maar het gebeurt niet."
Deben wijst nog op een ander ontwerpaspect met soms akelige gevolgen voor de openbare ruimte: de maatschappelijke preoccupatie met veiligheid. "Het is zo extreem dat we nu parken hebben zonder struiken, met alleen nog maar gras en bomen. Zodat je met de politieauto van buitenaf in een keer het park kan overzien. Het is helemaal doorgeschoten.”
Deelbelangen krijgen onevenredig veel aandacht, omdat een grand design door alle versnippering ontbreekt. Met name Deben benadrukt het herhaaldelijk. "Als je ziet hoeveel gemeentelijke diensten bij inrichtingsplannen betrokken zijn: de reinigingsdienst, de plantsoenendienst, elektriciteitsbedrijven, parkeerbeheer, bewonersorganisaties, winkeliersvereningingen, kringen verbonden met monumentenzorg, de belangenvereniging voor minder-validen, allemaal hebben ze hun specifieke inbreng. Een Rotterdamse architect verzuchtte onlangs dat hij meer gespreksleider dan ontwerper was. Voor een project in Amsterdam had hij met minimaal 55 partijen te maken, die allemaal hun eigen inbreng in het geheel wilden hebben. Vind je het gek dat zo'n architect dan zijn eigen afweging maakt?"
Bewonersbelangen
Wanneer ontwerpers hun gang kunnen gaan, blijkt nogal eens dat er een kloof bestaat tussen hun ideeën en de leefwereld van bewoners. Deben: "In Den Haag hebben ze een programma gehad in het kader van de stadsvernieuwing om aandacht te vragen voor de verbetering van de kwaliteit van het openbare gebied. De pleinen in de Schildersbuurt zouden ontmoetingsruimten worden. De verblijfsfunctie werd van groot belang geacht en aan het multiculturele karakter moest uitdrukking worden gegeven. De plannen waren prachtig, maar de praktijk pakte anders uit. De vijver en de speelplaats vervuilden, de vrouwen misten beschutting, de overlast van de voetballende jeugd was groot. De esthetisering, met behulp van avantgardistische ontwerpopvattingen, was volledig mislukt. De ontwerpers lieten hun oren teveel hangen naar de vakbladen en niet naar de bewoners."
Het kan ook anders. Van Dusseldorp: "In Amsterdam-Noord zijn Mathieu Derkx en Marlies van Diest bezig met een plan voor Nieuwerdam Oost, met deels nieuwe architectuur waar een heel nieuw openbaar gebied wordt ingevlochten. Dat zijn twee ontwerpers die zeer actief inspelen op wat hun opdrachtgevers en de bewonersgroep willen. Het gaat tot nu toe formidabel. Een helder en mooi ontwerp, dat uitstekend wordt uitgezet."
Deben: "Je moet ontwerpers hebben die hun vak verstaan, maar die ook openstaan voor de bewoners."
Van Dusseldorp: "En een echte manager, die niet om de drie maanden weg is. Die heel goed naar zowel de bevolking alsook naar de ontwerpers kan luisteren en natuurlijk naar zijn opdrachtgever."
Deben: "Een supervisor, die het geheel overziet en die te dominante logistieke manager kan terugduwen."
Ernsting: "Dus supervisie en bewonersinbreng hoeven niet tegenover elkaar te staan, maar kunnen heel goed hand in hand gaan."
Saris: "Ja, daar ken ik ook wel voorbeelden van. Er is een leuk project in de Eindhovense wijk Woensel, waar jonge architecten op een hele prettige manier varianten aan de bevolking hebben voorgelegd. Hierdoor waren mensen bereid om keuzes te maken, omdat ze mochten meedoen in het keuzeproces. Als je ze alleen maar inbreng laat leveren, dan is er altijd ontevredenheid. Je moet ze serieus blijven nemen tot het einde toe. En dan niet ineens zeggen: de architect heeft uiteindelijk een andere keuze gemaakt. Mensen denken dan dat je ze voor de gek gehouden hebt, door ze het idee te geven dat ze mochten meepraten."
Saris wijst ook op de niet altijd even constructieve inbreng van bewonersgroepen. "Dat heb ik bijvoorbeeld in het Bijlmerpark meegemaakt. Dat functioneerde niet, op één hoek na, tegen de villawijk aan. Daar onderhielden de bewoners dat stukje park zelf. Iedereen dacht mee over wat allemaal zou kunnen het park. Moest het een park zoals in Kopenhagen worden, of zoiets als in Wenen? De Pakistanen wilden een cricketveld, Surinamers een voetbalveld... Uiteindelijk zeiden de villawijkmensen: 'Donderen jullie allemaal op, blijf van ons park af!' Die clash kon ontstaan omdat de gemeente, in dit geval het stadsdeel, er niet boven stond, maar belanghebbende was, die wilde dat er ook woningen zouden komen. Uiteindelijk is het gesust en hebben ze er een jaar overheen laten gaan. Vervolgens is een plan neergelegd waar niemand meer over mocht praten."
Meijer: "Dus uiteindelijk toch van bovenaf opgelegd."
Saris: "Ja de harde hand van de gemeente. Autoritair bewind heb je nodig."
De politiek
Meijers: "Welke rol moeten politici bij de inrichting van de openbare ruimte op zich nemen?"
Deben: "Zorgen dat het in de structuur- en bestemmingsplannen zit. Doorgaans is het een restpost. Daarnaast uitleggen waarom het belangrijk is. En ten derde een architect die met bewoners in de slag is steunen en een beetje afschermen ook."
Van Dusseldorp: "Vraag mensen waarom ze naar een stad als Amsterdam gaan, wat ze daar precies mooi aan vinden. Dat vind ik een taak van de politici, die daar eigenlijk geen bal van afweten."
Saris: "In Groningen hebben ze begin jaren negentig drie ontwerpen laten maken voor nieuwbouw rondom het stadhuis en de inwoners daaruit laten kiezen. Dat ging prima. De politiek moet er veel meer vertrouwen in hebben dat zo’n discussie ook publiek gevoerd kan worden."
Van Dusseldorp: "Als je kijkt naar de landelijke politiek: VROM heeft onder minister Peijs vier jaar lang geen enkel woord gezegd over de openbare ruimte. Nu gaat het steeds over de pracht- en de krachtwijken, en gelukkig gebeurt daar wat in - hoewel niet overal - maar toch wordt de openbare ruimte nauwelijks genoemd."
Deben: "De nieuwe Rijksbouwmeester Van der Pol is er wel gevoelig voor. Verder heeft de Volkskrant heeft anderhalf jaar geleden onderzoek gedaan naar de grootste ergernissen in het land. Op 1 stond de openbare ruimte."
Van Dusseldorp: "En het gekke is, dat is helemaal niet opgepakt."
Deben: "Nee, maar het is ook ingewikkeld. Wij praten er aan deze tafel nu al een hele tijd over en je ziet hoe moeilijk het is grip te krijgen op die openbare ruimte."
Met dank aan Martin Buunk.