Hoe komt een nuchtere Nederlandse student econometrie in Amerika terecht, en gaat ze daar ook niet meer weg? 

“Ik had een vriendje in de VS, en toen werd ik ook nog uitgenodigd door KPMG om er te komen werken. Er zijn mensen in Nederland die zeggen dat ze altijd al in Amerika zouden willen wonen, dat heb ik nooit gehad. Omdat ik wel een beetje wist hoe ze daar met mensen omgingen over het algemeen: niet goed. Maar dit klonk als een boeiende baan, met een goed salaris. En ja, als dat een tijdje duurt, ga je uiteindelijk wortelen. Ik ben getrouwd met een Amerikaan en heb twee kinderen die hier geboren zijn. Maar eerlijk is eerlijk: ik heb nog jaren gedacht dat ik ooit terug zou keren naar Nederland. Zeker toen Trump voor de eerste keer president werd. Ik heb Amerika zien afglijden naar het fascisme.”

Voel je je nu Amerikaan?

“Ik denk het wel. Meestal. We wonen in de Pacific Northwest en het is hier prachtig. Soms loop ik door het oerbos en moet ik gewoon huilen omdat het zo mooi is. Dan schaam ik me wel een beetje, als ik andere wandelaars tegenkom. Maar tegelijkertijd, als je ziet wat er aan de hand is hier… De situatie rondom ICE, het seksisme; er lijkt geen einde aan te komen en het is doodeng.”

Wat daar bijkomt: als je het hebt over herverdeling, kom je onvermijdelijk uit bij governance. Het zou nooit mogelijk moeten zijn om überhaupt zoveel geld bij één persoon of bedrijf te te concentreren. Daar iets aan doen kan alleen maar in een democratie waar de beslissingsmogelijkheden eveneens eerlijk verdeeld zijn. Het fascisme staat daar recht tegenover. Dat is gericht op een concentratie van macht, zogenaamd om de orde te herstellen, maar in werkelijkheid om de belangen van de gevestigde orde te verdedigen. Dat zie je ook heel duidelijk aan de huidige Amerikaanse regering.”

Frustreert het je, dat zoveel mensen hun kop in het zand blijven steken? 

“Dat is een van de allermoeilijkste dingen aan mijn werk. We weten dat de meerderheid van de mensheid meer climate action wil, en het ziet als een taak van de overheid en van bedrijven om de natuur te beschermen in plaats van te exploiteren. De sociale wetenschap zegt dat we als mensen vóór verbinding en samenwerking zijn. We hebben ook een competitief element natuurlijk, maar dat is niet de drijvende kracht van de evolutie. Samenwerking is wat ons als mensheid zo succesvol maakte. In de kern zijn we altruïstischer en nieuwsgieriger dan wat je nu ziet weerspiegeld in de maatschappij.

We hádden onze economie dus beter kunnen ontwerpen. Ik denk dat dat een heel verpletterende conclusie is. Al het lijden, alle verwoesting van de natuur; het was niet nodig geweest. En dat allemaal voor voortdurende groei, een concept dat sowieso nooit had kunnen werken. Het voelt zo nutteloos. Ik woon in Seattle en daar zitten veel techbedrijven. Hoogopgeleide, creatieve mensen. Maar ook bij hen hoor ik: ‘Het gaat allemaal best ok toch?’ Hoe kun je nou niet zien dat alles uit elkaar aan het vallen is? We hebben allemaal gelezen over de Tweede Wereldoorlog op school. Als kind denk je: dat ze dát niet zagen aankomen. Maar nu realiseer ik me heel goed hoe dat heeft kunnen gebeuren. Veel mensen leven geïsoleerd genoeg en hebben de luxe om het te kúnnen negeren. Voor nu in ieder geval.”

Wat is dat dan, denk je? Dissociatie?

“Het is te groot om te beseffen. En velen klampen zich halsstarrig vast aan de illusie dat mensen toch wel bovenaan de food chain blijven staan. Met het concept van de regeneratieve economie of de wellbeing economy wil ik duidelijk maken dat dit niét het geval is. We zijn een keystone species, wat betekent dat we een belangrijke rol hebben in het preserveren van het leven op aarde. Er valt helemaal niks te domineren.

Als je wel met dat idee bent opgegroeid, is het lastig om je over te geven aan een systeem waarin het niet om jou draait en je geen controle lijkt te hebben. Een systeem dat nog aan het afbrokkelen is ook. Niet iedereen is klaar voor die harde werkelijkheid.”

In 2023 kwam je ook aan het woord in De Helling. Toen zei je dat we het nog zouden kunnen afwenden, de ecologische ineenstorting. Maar tijdens het European Economic Forum vorig jaar in Luzern bleek je van gedachten veranderd. Hoe kan dat?

“Als geprivilegieerd persoon, wat wij allemaal zijn, heb je de verantwoordelijkheid om als allerlaatste op te geven. Want: the brunt of the burden valt niet als eerste op jou. Daarom zette ik daar een paar jaar geleden nog op in. Maar sindsdien zijn we de andere kant op gegaan. Van grondstoffengebruik tot de politieke retoriek, noem het maar op, alles is slechter geworden. Natuurlijk zijn er ook hoopvolle projecten gaande, maar dat is meestal nog kleinschalig.

Toen Trump een tweede keer werd verkozen, liep het helemaal in de soep. Het erge is dat de trumpisten ons zelf gewaarschuwd hebben, met Project 2025. Daarom denk ik dat we nu vooral eerlijk en realistisch moeten zijn. Het is belangrijk om niet te snel op te geven, maar toxic optimism heeft ook geen zin. Daarom geloof ik sterk in focussen op collapse resilience, in plaats van collapse avoidance, waar het dus te laat voor is. Zo kun je zorgen dat wat er is, eerlijker verdeeld wordt onder en gedragen wordt door mensen.” 

Hoe ziet dat er in de praktijk uit?

“Neem community-based provisioning systems. De toelevering van goederen en diensten komt nu vanuit bedrijven en de overheid, en die brokkelen allebei af. Dus je moet andere systemen klaar hebben staan om dat op te vangen. Ik denk dan aan het versterken van de gemeenschap, met lokaal geproduceerde regeneratieve landbouwproducten, buurtbanken, zonne-energieprojecten; dat soort dingen. Je gooit bij elkaar wat je hebt en de opbrengsten keren terug naar diezelfde plek, in plaats van dat ze terechtkomen bij een of andere rijke man aan de andere kant van de wereld.”

Het zit ‘m dus vooral in zelfvoorzienend worden?

“Exact. We hebben hier bioregionalism, dat is bekender in Amerika dan in Europa. Lokale projecten, maar dan als onderdeel van het ecosysteem en democratisch coöperatief. De besluitvorming is sterk gedecentraliseerd. Ik woon zelf in de regio Cascadia. De staatsgrenzen zijn hier, zeker in het westen, heel recht, omdat er koloniale machten met hun lineaal grenzen hebben zitten trekken. We hebben hier een waterscheiding die over allerlei grenzen heen loopt, langs delen van Canada, Alaska, Washington, Oregon en Californië. Cascadia werkt samen met de inheemse bevolking. Zij hebben hier altijd gewoond en gebruiken de natuur wel, maar dan bewust en met mate: alleen wat ze nodig hebben.

Het nieuwe economische systeem waar ik naar streef is een soort teruggang naar het oude, met indigenous wisdom. In het kader van: we're all responsible in and for the web of life. Voor mij zit daar ook een heel sterk aspect aan van geworteld zijn, eren wat er om je heen is.”

Werkt bioregionalisme niet in de hand dat het land meer verdeeld raakt, omdat elke groep in de eerste plaats aan zichzelf denkt?

“Gemeenschappen zijn onderdeel van een groter geheel, maar behouden hun lokale unieke identiteit en gaan uit van die kracht. Dat staat loodrecht op het globaliseringsdenken, dat zegt: er is één concept en dat gaan we eens even lekker efficiënt zoveel mogelijk reproduceren, want dat zorgt voor de meeste winst. Omdat het zo gestandaardiseerd is, werkt het vaak niet overal. Dat levert niet alleen vervuiling op, maar doet ook gemeenschappen uit elkaar vallen. 

Zelfvoorzienend is ook iets heel anders dan egoïsme, die twee worden nogal eens verward. Het oude systeem is juist heel erg gericht op het individu en het bevredigen van directe, persoonlijke behoeftes. ‘Ikke ikke en de rest kan stikken’ zie je overal in onze huidige cultuur. 

Bovendien: een wellbeing economy geeft mensen veel meer de mogelijkheid om ‘nee’ te zeggen tegen dingen die ze niet willen of kunnen. We zijn nu te afhankelijk. En als je afhankelijk bent, kun je gemanipuleerd worden. Het is veel gemakkelijker om altruïstisch te zijn als je in je eigen behoeftes kunt voorzien.

Ons wordt het idee verkocht dat het huidige systeem ons de ruimte geeft om eigen keuzes te maken. Maar zijn dat de keuzes die ertoe doen…? Heb je echt vijftig verschillende soorten shampoo nodig? Dat is niet mijn idee van keuzevrijheid. Er zijn bijvoorbeeld maar weinig mensen die echt kunnen kiezen tegen welke baan ze ja of nee zeggen. Want als je niet werkt, kun je geen eten kopen. Dus je moet wel meedoen in het systeem.”

Wat voor reacties krijg je, als je hier met mensen ‘aan de andere kant’ over praat?

“Sommige mensen zijn echt van top tot teen vervlochten met het dominante verhaal. Ze geloven oprecht: we can innovate ourselves out of anything. Systeemdenken is niet sterk ontwikkeld in de mensheid, het wordt ook niet onderwezen op scholen. Ik krijg veel minder tegengas van jongere mensen dan van ouderen. Hoe ouder je bent, hoe lastiger het is om dat oude systeem op te geven, zo lijkt het.

Bovendien: mensen worden niet overtuigd door data, maar door verhalen. En als jouw verhaal te sterk ingaat tegen hoe zij zichzelf zien, dan gaan ze daar gewoon niet aan meedoen. Steekhoudende argumenten hoor ik niet vaak, het is meer een kwestie van afsluiten en ‘gevoel’. Ze willen het niet horen. En dat begrijp ik ook wel.”

Feiten zijn ook niet meer zo waardevol als ze voorheen waren. Zeker in Amerika niet.

“Precies, dat is ook heel erg kenmerkend. Hannah Arendt wordt nu veel vaker gelezen vanwege wat ze schreef over totalitarisme. Ook de banality of evil zien we natuurlijk heel sterk in Trump. Een goede quote van Arendt vind ik: ‘They are passive, they are rendered moot in a space where at the same time everything is possible and nothing is true.’ Dat past zo erg bij wat we nu zien gebeuren.”

Hoe kijk jij dan naar mensen die zeggen ‘na mij de zondvloed’?

“Ik vind het in eerste instantie heel elitair. Misschien kun jij aan de ineenstorting ontsnappen hoor, maar ik betwijfel het. We zouden als mensen een betere houding moeten hebben. Het enige dat rijke mensen ooit hebben kunnen kopen, kijkend naar de geschiedenis, is dat ze als laatste ten onder gingen in een worst case scenario. Ik krijg regelmatig de vraag, wat geeft je hoop? Mijn antwoord is dan: ik heb geen hoop. Dat wil niet zeggen dat ik wanhopig ben. Maar ik doe dit niet omdat ik denk dat het een hoge kans op succes heeft. Ik doe het omdat het het juiste is om te doen.”

Krijg je in Europa andere vragen of reacties op je verhaal dan in Amerika? 

“Niet echt. Je hebt in Europa ook heel sterk dat oude denken nog. Kapitalisme komt natuurlijk daarvandaan. Het werd in Amerika geturbocharged, maar het kolonialisme zit hier nog steeds ingebakken. Als je kijkt naar globalisering, uiteindelijk is dat gewoon neokolonialisme. Alleen al wat betreft alle natuurlijke hulpbronnen die we voor onze groei hebben gestolen en nog steeds stelen van het mondiale Zuiden.”

Je zei in Luzern ook dat Europa nee moet kunnen zeggen tegen de VS. Hoe bedoelde je dat? Hebben we het dan over big data, het feit dat Amerika bij onze gegevens kan?

“Ik had het in principe over bevoorradingssystemen, en dan denk je eerst aan energie en voedsel, maar technologie hoort daar inderdaad ook bij. In een nieuwe economie gebruiken we nog steeds technologie, maar dan op een manier die onze ecologische voetafdruk vermindert in plaats van vergroot.

Soms denken mensen dat ik wil dat we terugkeren naar het wonen in grotten of werken als turfsteker, maar zo ver hoeft het echt niet te komen. Wel denk ik dat onze afhankelijkheid van Amerikaanse technologie absoluut een probleem is. Ik ben er volledig voor om Europa ook op dat vlak onafhankelijker te maken.”

Er is zoveel te doen… Maakt dat de boodschap moeilijker over te brengen?

“Dat zei ik ook op het European Economic Forum. I know this sounds like a lot of effort. And it is. But the effort is guaranteed. Dealen met de gevolgen van fascisme en een totale ineenstorting van ons ecosysteem kost ook moeite, wellicht nog veel meer.”

Je werkt bij Schneider Electric, dat claimt het duurzaamste bedrijf ter wereld te zijn. Kun je onafhankelijk daarvan spreken?

“Ik ben er toevallig net vertrokken. Dat komt omdat ik me volledig wilde richten op bioregionalisme en het werken aan de wellbeing economy. Ik zit één dag per week bij een non-profit als researcher, ga op Harvard college geven over Economic systems change for post-growth flourishing, zit in besturen van relevante stichtingen en geef les. Onder andere, digitaal, bij De Groene Afslag; een school in Bussum waar ze echt voor systeemverandering gaan. Op die manier kan ik meer bijdragen aan collapse resilience, denk ik. En dat is wat deze tijd van mij vraagt.”

Waarom gebruik je de term wellbeing economy?

“Of je het nou wellbeing economy noemt, of donut economy, post-growth economy, regenerative economy; het komt allemaal neer op we need to let go of growth as the ultimate goal; it needs to serve life. Het pad daarnaartoe is dat van collapse resilience. Daarbij is degrowth onvermijdelijk. Zonder het een kom je moeilijk tot het ander.

Mensen denken: hallo, heb je wel eens een recessie meegemaakt? Maar een recessie is een situatie waarin we in een growthist system zitten, terwijl er helemaal geen groei is. Ja, dát pakt slecht uit, omdat we alles afhankelijk hebben gemaakt van groei.

Ik vind verslavingstheorie een interessant concept in deze context. Drugsverslaafden willen heel graag stoppen, maar gaan tóch vaak terug naar gebruiken. Een detoxprogramma werkt alleen als je ze een duidelijk beeld geeft van hoeveel beter hun leven eruit gaat zien als ze stoppen met die drugs. Zonder destination framework houd je het niet vol. Bedrijven maken nog steeds winst in deze nieuwe economie, maar dan is het geen profit maximalisation meer, zoals nu.

De wellbeing economy heeft juist ook mensen met privileges veel te bieden. De oorspronkelijke drang van de mensheid om bij te dragen aan elkaars welzijn wordt ons ontnomen, omdat de huidige economie zich alleen op consumptie richt. We hebben straks weliswaar minder spullen, maar we hebben meer van wat we écht nodig hebben.”

Wat is je boodschap dan voor mensen die bang zijn voor oorlog? Het is een stuk lastiger wellicht om een handelingsperspectief te bieden bij oorlogsdreiging.

“Als je geen handelingsperspectief hebt, is het moeilijk om de realiteit te accepteren. Ook hier zou ik zeggen: haal dat perspectief uit lokale samenwerking. Al begin je bij het doen van boodschappen bij de lokale groenteboer, in plaats van een grote supermarkt. En kijk wat er al gaande is in je omgeving waar jij aan mee kunt werken. Circulaire oplossingen, spullen delen. Ook defensie begint met zelfvoorzienend zijn. Daar eindigt het echter niet mee, want er zijn natuurlijk ook wapens nodig. Ik zeg dus absoluut niet dat je veilig bent als je je eigen voedsel kunt verbouwen, maar het is een mooi begin. Wanneer een land en haar bewoners beter voor zichzelf kunnen zorgen, zijn ze minder afhankelijk van import en buitenlandse machten.

Land, water – het is allemaal geprivatiseerd, terwijl het van ons allemaal is. Ik vind Alaska een mooi voorbeeld van hoe het ook kan. Zij hebben een citizen fund voor fossiele brandstoffen: wat ze daarmee verdienen, wordt verdeeld over de bewoners. Dit kan ook op het gebied van data. Waarom stroomt het geld dat met de verkoop daarvan wordt verdiend niet terug naar de mensen wier data werden opgeslagen?

Ik ben ook voorstander van het basisinkomen, minimumloon, een standaardpensioen en een baangarantie. Als voorzien wordt in basisbehoeften, heb je meer ruimte voor duurzame keuzes. Mensen willen het milieu best beter verdedigen en behouden, maar zijn tegelijkertijd financieel fragiel. Daardoor maken ze kortetermijnkeuzes, zodat ze in ieder geval hun huur kunnen betalen. Is die noodzaak er minder, omdat we het gelijker verdeeld hebben, dan zul je zien dat de weerstand tegen strikter milieubeleid sterk terug gaat lopen. Uiteindelijk zijn wij zelf natuurlijk ook de natuur.”