Wat is jullie ervaring met de PvdA?

Pels: “Ik kijk niet positief terug op de politiek van de Paarse kabinetten en de richting die de PvdA insloeg na de Fortuynrevolte. Ik voel me wel aangetrokken tot de intellectuele kant. Het Van Waarde-project vind ik heel goed (een onderzoekstraject dat de Wiardi Beckman Stichting startte na de economische crisis, met het doel om een politiek antwoord te formuleren op kwesties waarop mensen de grip zijn kwijtgeraakt, red.). Maar het rapport werd door Diederik Samsom in een la gestopt. Het is één van de bronnen waar GroenLinks zich aan zou kunnen laven.”

“Ook belangrijk is de radicale herverdelingskant van de klassieke sociaaldemocratie. Onder aanvoering van Bram van Ojik en Jesse Klaver heeft GroenLinks een ontwikkeling in deze richting doorgemaakt. Denk aan geuite kritiek op het economisme, de overgenomen retoriek van Thomas Piketty en belangstelling voor de waarde van professionals. Nu is het tijd voor de definitieve integratie van de rode en groene agenda. Herverdeling en de groene transitie zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden.”

Blom: “Ik ken veel PvdA’ers of PvdA-angehauchten. Het progressieve wereldje is niet zo groot. Toen ik directeur was van het Wetenschappelijk Bureau GroenLinks, werkte ik samen met de Wiardi Beckman Stichting. Een gezamenlijk project ging over precair werk, van bijvoorbeeld de postbezorgers. De SP heeft daar ook kortstondig aan meegedaan. Ik vond het interessant om de invloed van de vakbeweging te zien binnen de PvdA.”

Hoe definiëren jullie de ideologische basis van GroenLinks?

Blom: “Omdat GroenLinks is voortgekomen uit een fusie, is de partij binnen de internationale groene familie een vreemde eend in de bijt. Binnen de groene politiek bestaan twee stromingen. Binnen GroenLinks zijn de environmentalisten dominant – een goede Nederlandse vertaling heb ik helaas niet. Zij kijken vooral naar de schadelijke milieueffecten van menselijk handelen. Andere groene partijen bedrijven politiek meer met een ecocentrische blik. Daarin draait alles om de verbondenheid tussen mens en natuur. Ecologisten zijn kritisch op hiërarchische relaties, zoals de mens ten opzichte van de natuur of de macht van het patriarchaat. Emancipatie en diversiteitsbeleid worden heel belangrijk gevonden. Voor ecologisten betekent vergroening systeemverandering. De economie moet totaal anders worden ingericht en we moeten op een andere manier gaan leven.

Blom: “Ja, ecodicatuur bestaat, maar het is een zeer marginale stroming binnen de diepgroene beweging. Kijk maar naar Extinction Rebellion. Zij benadrukken juist het belang van burgerberaden.”

Waar raakt het ecologisme aan de sociaaldemocratie en waar zit de tegenstelling?

Pels: “Als sociaaldemocraten zichzelf serieus nemen en dus afstand nemen van het Derdeweg-denken (de verzorgingsstaat organiseren met behulp van marktmechanismen, red.), dan blijft bestaanszekerheid over als belangrijkste streven. Dat is een belangrijk ideaal, ook voor GroenLinks, maar het is niet genoeg. De vraag is: waar doe je het voor, wat is je visie op het goede leven? GroenLinks is doorgaans beter geweest in een antwoord formuleren op dit soort immateriële vragen. Bij de PvdA is bestaanszekerheid in het verleden vaak materialistisch ingevuld, waardoor de kijk op het goede leven dreigde te verzanden in plat biefstuksocialisme. Dat gaat uiteindelijk de verkeerde kant op. Als we economisch maar blijven doorgroeien, gaan we over de ecologische grenzen heen.”

“Een verschil zie ik ook in de populistische knieval die mensen als Gerdi Verbeet, Ad Melkert en Wouter Bos maakten na de Fortuynrevolte. Ze dachten dat ze de weggelopen PVV-kiezers kunnen terughalen met een collectief-egocentrische agenda van behoud van eigen welvaart en cultuur. Aan de andere kant onderschat GroenLinks dat mensen aan de onderkant van de samenleving terechte angst hebben voor de energietransitie.”

“Het is belangrijk om economische en culturele tegenstellingen niet tegen elkaar uit te spelen. Materiële herverdeling is nodig om mensen opnieuw vertrouwen te geven in de democratische instituties en in de bescherming die de verzorgingsstaat kan bieden. Maar daarnaast heeft links een eigen cultuurpolitiek nodig, die beschavingsidealen dient zoals ecologisch verantwoord leven, vrijzinnigheid, culturele openheid en democratische gezindheid.”

Blom: “In de manier waarop Dick redeneert – ‘We hebben gelijke uitgangspunten, maar er moeten meer GroenLinks-waarden bij’ – is het glas halfvol. Maar zijn er wel zo veel overeenkomsten? Is het glas niet halfleeg? Zijn redenering toont precies aan dat GroenLinks en de PvdA verschillende partijen zijn met verschillende visies. Bij het ecologisme gaat het om de onderlinge verbondenheid tussen mens en natuur, terwijl het bij de sociaaldemocratie gaat om de relaties tussen mensen. Willen we bestaanszekerheid voor mensen, of ook voor ecosystemen en toekomstige generaties?”

“In deze voorbeelden zie je dat de sociaaldemocratie het primaat vooral bij de overheid legt, terwijl de burger of maatschappelijke organisaties aan zet zijn in het groene denken. Christelijke partijen zien dat ook zo, al noemen zij dat het maatschappelijk middenveld of de civil society. Liberale partijen, als D66 en de VVD, hebben juist een marktagenda. Dit zijn natuurlijk ideaaltypes – ook GroenLinks is een overheidspartij. Mijn punt is dat de electorale markt pas goed werkt, als de ideologische partijprofielen duidelijk zijn voor kiezers.”

Pels: ”De werkelijkheid is veel rommeliger en complexer. Het is onvruchtbaar om dit soort verschillen te benadrukken. Voor de grote veranderingen die de linkse beweging voorstaat, is alles nodig: top down én bottom up, en we kunnen niet zonder de balansen tussen burgers, overheid én markt. Neem de energietransitie. Er is veel mogelijk met energiecoöperaties, maar je hebt ook serieuze overheidsinterventies nodig: de transitie moet juridisch worden afgedekt en financieel ondersteund worden. De overheid is ook nodig om multinationals te dwingen om hogere belastingen te gaan betalen. Laten we wegblijven van naïef anarchisme.”

Blom: “Ik ben het met je eens dat je alles nodig hebt voor verandering. De kern van de discussie is voor mij dat de linkse beweging aan kracht wint als er verschillende partijen zijn met een duidelijke smoel. Zij moeten vanuit een eigen profiel samen optrekken, door bijvoorbeeld een gezamenlijk stembusakkoord te sluiten. Partijen verzwakken zichzelf als ze samengaan. De linkse beweging wordt niet sterker van fusies.”

Pels: “Eens dat ideeënstrijd nodig is en dat je de degens – ook bij de bundeling van krachten – moet blijven kruisen. Maar dit ogenblik in de tijd vraagt om, zoals Den Uyl het typeerde, ‘het zondig ras der reformisten’. Met kleine stapjes en samenwerking komen we vooruit. Maar het doel aan de horizon blijft: antikapitalistische systeemverandering. De tegenstellingen binnen links zijn accent- en nuanceverschillen. Ik denk niet dat een versmelting van ‘rood’ en ‘groen’ per definitie leidt tot verwatering. Integendeel: het kan ook een nieuwe krachtbron vormen. En in elk geval is het nu urgent om in te breken in de machtscoalitie die het land al jaren in de greep houdt.”

Blom: “Als verwatering betekent dat partijen minder geprofileerd worden op de assen die ik beschreef, dan gaat Nederland de kant op van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Om macht te behouden worden hier compromissen gesloten in het grijze midden. Als tegenwicht daartegen is het juist nodig om het politiek-maatschappelijke debat naar links te trekken. Dat vraagt om het innemen van principieel radicale standpunten. Invloed gaat niet alleen over regeringsdeelname, maar ook over de beïnvloeding van het debat. Neem Geert Wilders, die erin geslaagd is om het debat naar rechts te trekken. GroenLinks moet een zweeppartij zijn, die met radicale standpunten zorgt voor verlinksing.”

Pels: “Het debat is al naar links getrokken: de tijdgeest kantelt. Tragisch is juist dat linkse partijen daarachteraan hobbelen en er niet in slagen dit electoraal te verzilveren. Nadat we jarenlang hebben gedebatteerd over migratie en nationale identiteit, staan bestaanszekerheid en klimaatrechtvaardigheid weer op de voorgrond. We hebben te maken met inflatie en een energiecrisis. Iedereen verlinkst, zelfs Mark Rutte geeft daaraan toe.”

Kan rood-groene samenwerking ook versterkend werken – dat het beste van twee werelden naar boven komt?

Blom: “Ik denk niet dat een fusie van partijen ervoor zorgt dat het programma minder rood of minder groen wordt. De laatste Tweede Kamerverkiezingen maakten duidelijk dat kiezers behoefte hebben aan partijen met een scherp profiel. We hebben nu heel veel kleine, geprofileerde partijen in de Kamer. De brede volkspartijen met zo’n dertig tot veertig zetels zijn in verval geraakt.”

Pels: “De versplintering is een groot probleem. Het biedt geen enkel perspectief op verandering. Als tien kleine partijen met elkaar compromissen moeten sluiten om een regering te vormen, dan houd je niks over. De urgentie van deze tijd vraagt om een geïntegreerd rood-groen programma, waarin klimaatpolitiek plaatsvindt via herverdeling. De winnende ideologie is een rood-groene synthese, waarin de radicaliteit van zowel de sociaaldemocratie als het groene denken een plek krijgen. De klimaatvisie Felrood en knalgroen van Suzanne Kröger en Joris Thijssen (Kamerleden van resp. GroenLinks en PvdA, red.) staat als een huis. Dat is de juiste stap in de richting van de systeemverandering die we willen.”

Blom: “Ja, die koppeling moet plaatsvinden. Maar boven op de eerlijke energietransitie moet de dekolonisatie van de transitie ook een plek krijgen in het programma. In welke mate geef je inheemse groepen een stem in de wereldwijde klimaatpolitiek? In hoeverre krijgt het economische zuiden in de handelseconomie een stevigere positie ten opzichte van de rijke landen? Moeten de zuidelijke landen niet meer gecompenseerd worden voor klimaatschade en moeten rijke landen niet meer inleveren? De PvdA en GroenLinks nemen hier andere posities in.” 

Zijn dit onoverbrugbare verschillen?

Blom: ”Nee, we komen er wel uit qua programma’s – ook met D66 en de PvdD. Nederlandse politiek is compromissenpolitiek.”

Pels: “Lastiger wordt het bij de culturele thema’s. De PvdA is een eind meegegaan in de verharding van het migratiedebat. Binnen de sociaaldemocratie wordt ook sterker de nadruk gelegd op gemeenschapszin, en is ‘individualisme’ al snel een beladen term. Maar de laatste jaren lijkt ook binnen GroenLinks de positieve individualisering wat in het vergeetboek te zijn geraakt. Linkse partijen hebben geen duidelijke vrijheidsagenda meer als het gaat om de onderdrukking van mensen door hun eigen gemeenschappen. Wat bieden zij een jonge vrouw als Lale Gül (auteur van het boek Ik ga leven) die wil loskomen van haar strenge islamitische achtergrond? Een gezamenlijke linkse identiteitsagenda zet zich af tegen agressief nationalisme en neoliberaal egoïsme, en beschermt culturele minderheden tegen de tirannie van de meerderheid. Maar minderheden kunnen natuurlijk ook hun eigen minderheden onderdrukken. Uiteindelijk kom je dan uit bij de minderheid van één.”

Blom: “De vraagstukken rond identiteit gaan op dit moment niet meer zozeer over religieuze groepsidentiteit. De huidige discussie gaat meer over persoonlijke identiteit, bijvoorbeeld seksuele oriëntatie, kleur en gender. Binnen de Engelse groene partij is nu een hevige strijd gaande over transgender mensen, waarbij de oude feministen de bevochten vrouwenrechten niet willen delen. Dit zijn de discussies waarin een avant-gardepartij als GroenLinks het voortouw moet nemen. Ik geef les aan studenten die veel bezig zijn met gender en seksuele identiteit. Dit is tot nu toe een elitaire discussie, maar dit wordt dé discussie binnen de progressieve beweging, en uiteindelijke slaat het neer binnen de hele samenleving. Een emancipatiepartij als GroenLinks moet vooroplopen in discussies over voornaamwoorden, de acceptatie van non-binaire mensen en meerouderschap. We raken die koppositie kwijt als we er samen met de PvdA uit willen komen.”  

Pels: “De studenten van Jasper hebben een kontje gehad van ouders die het goed hebben. Laten we ervoor waken om dit soort identiteitskwesties het primaat te geven boven sociaaleconomische kwesties. Uiteindelijk gaat het om hetzelfde: mensen willen grip krijgen op hun eigen leven, dus toegang hebben tot de materiële en culturele voorwaarden om zich te kunnen ontwikkelen tot volwaardige persoonlijkheden.”

Wat heeft de samenwerking met de PvdA ons over vijf of tien jaar gebracht of gekost?

Blom: “Als we richting een fusie gaan, dan wordt de linkse beweging niet sterker. Nederland is nu eenmaal een rechts land. Dat is treurig voor mensen met een onderliggende positie in de samenleving en voor het ecosysteem, maar een fusie gaat dat niet veranderen.”

Pels: “Dit pessimisme deel ik niet. Als we de rechtse dominantie accepteren en blijven herhalen dat Nederland nu eenmaal een rechts land is, dan is ons land over 25 jaar kapot. In het barre politieke landschap zie ik in een klein links hoekje wat groots gebeuren. Alleen al het elan van twee partijen die uitstralen dat ze iets met elkaar willen, kan bij veel burgers het verlangen naar verandering versterken. Het is niet ondenkbaar dat dat een omslag kan betekenen in de stemming van het land en dat dit het einde betekent van het Rutte-tijdperk.”

Blom: “Mijn optimisme zit niet zozeer bij de politiek, maar meer bij de radicaal linkse maatschappelijke beweging. Neem een antikapitalistische punkband als Hang Youth die superpopulair is, maar ik denk ook aan de genderdiscussies van mijn studenten en het eco-anarchistische black blokje dat meeliep met de klimaatmars. De sociale bewegingen kunnen vooruitgang forceren. Niet dat organisatorische geneuzel van GroenLinks en de PvdA.”

“Mijn oproep aan GroenLinks en de PvdA is om de banden met de maatschappelijke bewegingen te versterken. De klimaatzaak van Urgenda heeft voor meer vergroening gezorgd dan de politiek. En de vrijzinnigheid kreeg een impuls door de Black Lives Matter-protesten. Zowel GroenLinks als de PvdA hadden vroeger sterke banden met de bewegingen. Ze moeten de handen weer ineenslaan en samen een coalitie bouwen voor verandering.”

Pels: “Rechts is altijd cynischer en harder geweest als het aankomt op de macht. Als links de machtsvraag beter wil uitspelen, dan moeten we meer kracht en zelfvertrouwen uitstralen. Aan denkkracht ontbreekt het niet – we hebben ideeën genoeg. Er is juist meer linkse daadkracht nodig om de zachte krachten te laten overwinnen.”