"Begin het stuk maar met dat we er allebei pips uitzien", grapt Tim. Waarvan akte. Hij en Noortje zien inderdaad wat wit rond de neus. Het is dinsdagmiddag 5 september als ik ze spreek, een uur voordat het gezamenlijke concept-verkiezingsprogramma van GroenLinks en PvdA wordt bekendgemaakt. Eigenlijk zouden we dit interview voor de Helling twee weken eerder afnemen, maar het werk aan het programma slokte alle tijd op.

Tot het laatste moment heeft de programmacommissie, bestaande uit onder anderen kandidaat-Kamerlid en wethouder Esmah Lahlah, socioloog Michiel Emmelkamp, GroenLinks-veteraan Bram van Ojik en regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag Mariëtte Hamer, nog overlegd en is er aan teksten gesleuteld. Zes weken waren er om het programma te maken. De uitputtingsslag die dat opleverde, met alle opmerkingen van leden en experts die daarbij kwamen kijken, heb ik als medewerker van de Wiardi Beckman Stichting van dichtbij meegemaakt.

Tim 'S Jongers
Tim 'S Jongers

Het programma begint met een visietekst. Die is onderdeel van het verkiezingsprogramma, maar kan niet geamendeerd worden op het congres. Waarom die visietekst?

Tim: “Als we op links voor de lange termijn een ideologische visie willen hebben, kom je er niet met een paar programmapunten bij elkaar te rapen. Daarvoor moet je echt uitleggen welke wereld je voor je ziet. Dat doen we in dat visiestuk.”

Vat het visiestuk eens kort samen?

Tim: “Het gaat heel in de breedte over bestaanszekerheid hier, bestaanszekerheid elders en bestaanszekerheid in de toekomst.”

Noortje: “Een van de kernbegrippen daarnaast is grip. Hoe zorgen we voor grip op ons leven? Hoe krijgen burgers weer grip op hun leefomgeving? Het is echt een democratiseringsagenda. Het is een ideologisch verhaal, want het gaat over hoe we het krachtenveld organiseren tussen markt, overheid en burger. We willen de doorgeslagen macht die nu bij de markt ligt, beteugelen.

Dat doen we zowel door de overheid weer de instrumenten terug in handen te geven om de samenleving veel beter te kunnen organiseren als door mensen weer veel meer zeggenschap te geven over hun leven en leefomgeving.”

Tim: “Wat eronder ligt is optimisme. Optimisme omdat we laten zien dat het echt wel anders kan. De overheid heeft de grip uit handen gegeven in heel veel sectoren. Al onze publieke sectoren willen we weer terug in handen van de overheid geven. Dat wil niet zeggen dat die overheid alles zelf moet gaan doen, maar die overheid moet wel de partij zijn die kan sturen, die de regie neemt. We willen tonen dat als je een rechtvaardige en duurzame toekomst wilt, je een klassenstrijd zult moeten voeren. Ik denkt dat iedereen dat wel uit het programma kan halen.”

Uit het visiestuk en het programma spreekt ook een sterk gemeenschapsstreven. Dat is nieuw.

Tim: “We gaan voor een samenleving die weer samenleeft. Je komt er niet met individualisme en concurrentiestrijd tegenover elkaar.”

“ 

We breken met het denken waarin alles gericht was op zelfredzaamheid

 ”

Noortje: “We breken met het dominante denken van de laatste decennia, waarin alles gericht was op zelfredzaamheid van mensen. Wij geloven juist veel meer in samenwerking tussen mensen. In solidariteit, elkaar weer helpen, vertrouwen. Je bent een collectief. Zonder dat het een heel benauwend verhaal wordt natuurlijk, want ook de vrijheid van het individu is belangrijk. De emancipatiebeweging en ontplooiing van de mens zitten heel sterk geworteld in onze bewegingen.”

Hoe verhouden die driehonderd beleidspunten uit het programma zich tot het visiestuk?

Noortje: “Het visiestuk laat zien waar we naartoe willen, de programmapunten geven aan hoe we daar komen. Die programmapunten zijn dus zeker geen simpele optelsom van alle punten uit de programma’s van beide partijen. We zijn echt opnieuw begonnen met schrijven. Maar ook als we hadden gewild, zouden we er niet mee zijn weggekomen om die twee simpelweg bij elkaar op te tellen: de wereld is enorm veranderd in twee jaar tijd. We hadden twee jaar geleden nog niet te maken met een oorlog. Twee jaar geleden was er ook veel meer geld beschikbaar voor de overheid.”

Ik heb jullie vaak over de samenwerking horen zeggen: 1 + 1 = 3. Als ik bedenk op welk punt dat voor mij geldt dan is het dat bij de PvdA niet langer duurzaamheid er steeds bijgehaald wordt als ‘iets dat ook nog moet’. Voor GroenLinks kan ik me voorstellen dat dit juist geldt voor sociale rechtvaardigheid en hoe duurzaamheidsmaatregelen uitpakken in het dagelijks leven van veel Nederlanders. Is dat ook wat jullie met die uitspraak bedoelen?

Noortje: “Ik snap het beeld, maar we zijn altijd ‘GroenLinks’ geweest. Niet alleen groen. Het is niet zo dat we groen hadden en ‘o ja we moeten nog iets met links’. Waar ik het verschil in zie is dat we niet allemaal groene paragrafen hebben en allemaal linkse paragrafen maar dat we ook echt hebben gekeken hoe groen en links samenvallen.

Daar zit de vernieuwing in het denken bij GroenLinks. Dat we niet alleen het klimaatprobleem en de biodiversiteitscrisis aan het oplossen zijn, maar dat we ook kijken hoe we dit doen op een sociale manier. In het programma zie je dat bijvoorbeeld mooi op mobiliteit, typisch een groen issue, maar ook een sociaal issue. Want het maakt nogal wat uit voor je kansen of je makkelijk naar een ziekenhuis of school kunt komen.”

“ 

Voor onze ruk naar links hebben we GroenLinks keihard nodig gehad

 ”

Tim: “Voor die ruk naar links die wij bij de PvdA wilden maken, hebben we GroenLinks keihard nodig gehad. Hoeveel moties hebben we niet al gehad binnen de PvdA om afscheid te nemen van de Derde Weg, van het neoliberalisme? Mochten mensen er eerder nog aan getwijfeld hebben, met dit programma hebben we hier definitief afscheid van genomen. Ik snap dat dat voor de buitenwereld, die vooral nog zoekt naar verschillen tussen GroenLinks en PvdA, wat moeilijker is om te begrijpen.

Maar voor ons die er middenin zitten, is dat een duidelijke beweging. De samenwerking helpt ons echt om een heel stevig ideologisch links verhaal neer te kunnen zetten, waarbij we die duurzaamheid ook als een sociaal probleem zijn leren gaan zien. We hebben een breed isolatieoffensief voor de lage en middeninkomens geformuleerd dat veel verder gaat dan tochtstrips.

We hebben nagedacht hoe we omgaan met banen voor de groene welzijnseconomie. Dankzij het denken van GroenLinks ben ik wel heel hard in mijn denken hierover gegroeid. En als ik dan voor GroenLinks mag spreken, maar dat mag ik waarschijnlijk niet: ik denk dat wij hebben bijgedragen aan meer realisme erin te krijgen op bepaalde thema’s. Instemmen met die Tesla-subsidies bijvoorbeeld, dat zie je GroenLinks nu echt niet meer doen.”

Portretfoto Noortje Thijssen
Noortje Thijssen

In het programma wordt veel verwacht van een sterke en sturende overheid. Maar een van de grootste problemen nu is juist dat we een overheid hebben die niet vertrouwd wordt, niet goed functioneert. Is dat dan realistisch?

Noortje: “De afgelopen decennia heeft de overheid heel veel kennis uit huis geplaatst. Veel ambtenaren zijn managers geworden. De expertise wordt duur ingekocht bij externe bureaus. Wij willen dat de overheid weer eigen expertise in huis gaat halen. En je moet als je beleid maakt, dat niet alleen maar zelf verzinnen maar ook – dat is natuurlijk echt Tim zijn punt – ervaringskennis van gewone mensen die met dat beleid te maken krijgen in huis halen. Zodat het ook echt voor mensen gaat werken. Daarnaast komt er een toets bij nieuw beleid om te kijken wat de effecten daarvan zijn op verschillende doelgroepen. Voor jongeren, toekomstige generaties, mensen die laaggeletterd zijn. Zo proberen we echt een andere overheid neer te zetten.”

Tim: “Het is een investeringsagenda die we moeten organiseren. Het cynische van het denken over de overheid is dat we de overheid eerst kapot hebben gemaakt en dan nu zeggen: ja maar de overheid levert niet.”

Een ander punt dat uit het programma springt is de aandacht voor burgercollectieven. Heel expliciet wordt daarbij steeds gezegd dat iedereen hiervan moet kunnen profiteren. Hoe dan?

Noortje: “Neem een energiecoöperatie, een gemeenschap die samen een windmolen wil neerzetten. Vaak is dat alleen weggelegd voor een paar mensen die ook die investeringskosten kunnen dragen. Daarvan zeggen wij: iedereen zou die instap moeten kunnen maken. Dus overheid, zorg er ook voor dat er leningen beschikbaar komen zonder rente, die je kunt terugbetalen op basis van de terugverdientijd. Dit soort initiatieven bestaan ook al, het is niet zo dat we dit verzinnen.

Daarnaast willen we een omgevingsfonds, want nog steeds zullen er mensen zijn die niet mee zullen doen. De winsten die met die windmolen worden gemaakt, worden dan geïnvesteerd in lokale voorzieningen in de buurt, bijvoorbeeld de bibliotheek, of een park. Zodat ook mensen die niet direct onderdeel zijn van dat collectief op een indirecte manier hiervan profiteren.”

Tim: “Dit soort voorwaarden kunnen worden opgenomen in de aanbestedingsprocedures en vergunningen. Het gaat uiteindelijk om begrenzen. We geven burgers de mogelijkheid om binnen die grenzen van alles te ondernemen. En we focussen nu op die energie-initiatieven, maar je hebt evengoed in Rotterdam de Afrikaandercoöperatie. Dat is voor mensen in een kwetsbare positie die daar allemaal profijt uit behalen.

En als je kijkt naar al die buurttuinen in een stad als Den Haag, daar gaat het in principe ook om coöperaties die door de overheid worden ondersteund. Inwoners leggen maar een tientje in om mee te kunnen doen, maar ze krijgen wel hun aardappelen en tomaten uit die tuinen.”

Noortje: “De wisselwerking tussen overheid en collectief zien we echt anders dan bijvoorbeeld het CDA. Die partij zet ook sterk in op collectieven, maar ziet daarbij geen rol voor de overheid. Terwijl wij zien dat sterke collectieven ook een sterke overheid nodig hebben.”

Tim: “Samen een doel hebben, samen ergens de schouders onder zetten is gewoon belangrijk in het leven. Mensen willen dat. En het kan dan toch niet zo zijn dat de overheid dat gaat frustreren? Als je een beetje logisch naar de administratiedruk kijkt dan kun je heel veel burgers met een paar kleine ingrepen heel veel nieuwe energie en nieuwe moed geven. Dat is de rode draad door al die zeggenschap-passages in ons visiedocument.”

Wat is de rol van bedrijven in een groene welzijnseconomie?

Tim: “Bij de groene welzijnseconomie hoort ook een ongemakkelijk verhaal: sommige bedrijven passen daar niet in. Andere bedrijven zullen we moeten helpen ombouwen om daar wel in te passen en andere bedrijven en sectoren zul je moeten helpen opbouwen. We willen ook omwonenden laten meebeslissen over de impact van een bedrijf op hun leefomgeving. En ook daar bestaan ook al echt mooie voorbeelden van, bijvoorbeeld in Eindhoven, waar bedrijven met de omgeving rekening houden, waar ze ook willen helpen om de huisvesting te organiseren.

“ 

De gemiddelde mkb'er is al die belastingvoordelen van multinationals ook gewoon beu

 ”

Als je naar de bio-industrie kijkt, tsja die is mega-vervuilend, problematisch als het gaat om broeikasgassen, en de producten zijn ook nog eens bedoeld voor de export. Tegelijkertijd teren ze op de uitbuiting van arbeidsmigranten. Vanuit zowel het groene als het sociale verhaal past dat niet bij de Nederlandse economie van de toekomst.”

Denken jullie niet het bedrijfsleven hiermee tegen ons in het harnas te jagen?

Tim: “We hebben ook met het bedrijfsleven wel gesprekken gehad. De gemiddelde mkb'er is al die belastingvoordelen van multinationals en hoe die omgaan met onze omgeving ook gewoon beu. De maakindustrie en het midden- en kleinbedrijf moeten we gaan herwaarderen. Daar moeten we weer een bloeiende sector van maken. En laten zien dat dat kan binnen die draagkracht van mens en planeet.”

Noortje: “Maar ook over de grote bedrijven, de zware industrie, spreken we ons uit. We zien wel een toekomst voor die bedrijven in Nederland, als zij gaan vergroenen, als ze zich op een andere manier gaan verhouden tot de samenleving en op een andere manier gaan produceren. We gaan de fossiele subsidies afbouwen, maar we zullen subsidies natuurlijk wel inzetten om bedrijven te helpen een omslag te maken.

Ze moeten zich dan wel houden aan het afgesproken vergroeningspad. Er moeten goede werk-naar-werktrajecten komen, en omscholingstrajecten, zodat alle werknemers mee kunnen komen. Als bedrijven dat niet goed doen, dan krijgen ze geen subsidie. Dus het wordt wat ons betreft allemaal veel minder vrijblijvend dan nu, maar het is zeker niet zo dat we ze het land uit jagen.”

Voor zowel GroenLinks als PvdA was dit de eerste keer dat de directeur van het wetenschappelijk bureau voorzitter was van de programmacommissie. Moeten de wetenschappelijk bureaus niet het ideologisch geweten zijn van de partij? Wie geeft er nu nog ideologische tegenmacht bij de politieke praktijk van alledag?

Noortje: “Hoe ik ons wetenschappelijk bureau positioneer is veel meer voor de troepen uit, in plaats van corrigerend. Uiteindelijk geven de leden natuurlijk tegenmacht. De leden zijn het ideologisch geweten van de partij. Wij als wetenschappelijk bureau zijn bezig om het gedachtegoed van GroenLinks te vernieuwen en aan te jagen. Veel punten in het programma komen rechtstreeks uit het denken van het wetenschappelijk bureau van de afgelopen drie jaar. Er staan teksten in over hoe we economische groei benaderen, over hoe onze werkgelegenheid eruitziet, over ons verdienmodel in een groene welzijnseconomie.”

Tim: “En we zaten natuurlijk met dertien mensen in de programmacommissie. Als voorzitter heb je dan niet per se altijd het laatste woord. Er is echt wel tegenmacht genoeg, daar is in de samenstelling van die commissie duidelijk rekening mee gehouden. Achteraf zie ik er wel het voordeel van in dat de partijen het schrijven van het programma door de Wiardi Beckman Stichting en Wetenschappelijk Bureau GroenLinks hebben laten doen.

Het is daardoor een heel ideologisch programma geworden, en minder politiek pragmatisch. Al hebben we natuurlijk de nodige lijntjes, bijvoorbeeld met de fractie, om het een en ander af te stemmen. Want je kunt iedereen wel een minimumloon van 25 euro per uur willen beloven, maar dat is niet realistisch. Dus die tegenspraak organiseren we ook.

We hebben echt van heel veel mensen input gehad. We hadden 1.900 mails in de gezamenlijke inbox, heel veel mensen hebben ons persoonlijk gemaild en gebeld en geappt. We hebben de fracties nauw betrokken. Het vernieuwende is wel dat ze gedwongen waren om op een ideologisch verhaal te reageren en op ideologische programmapunten, en niet op politieke programmapunten. Dat is wel het mooie van het feit de wetenschappelijke bureaus dit hebben gedaan. Ik denk wel dat dit de way to go is in het vervolg. Maar niet meer binnen zes weken.”

Noortje: “Volgende keer willen we wel drie maanden de tijd hebben! Maar ook ik zie grote voordelen. We laten met voetnoten zien dat ons programma niet is bedacht door een paar linkse hobbyisten, maar dat we ons verhouden tot adviezen van de adviesbureaus, de SCP, WRR, commissie Sociaal Minimum et cetera. Ons programma is ingebed in het denken binnen Nederland. Het is niet een losgezongen programma dat geen voeling heeft met de samenleving. Het zijn plannen voor de grootschalige reparatie en opbouw van Nederland, maar wel onderbouwde plannen.”

Tim: “We zetten een heel ideologisch verhaal neer, maar ook een realistisch verhaal. We zeggen ook: dit kunnen we niet allemaal binnen de komende vier jaar fixen, maar we kunnen er nu al wel mee beginnen. Sommige programmapunten zijn op de korte termijn gericht, maar er staan ook allerlei voorstellen in die wat meer realistisch zijn op de langere termijn.”

CV

Noortje Thijssen is directeur van Wetenschappelijk Bureau GroenLinks en lid van de Eerste Kamer namens GroenLinks. Ze was daarvoor lobbyist op het gebied van duurzaamheid en is aan de Universiteit van Amsterdam gepromoveerd op de doorwerking van de progressieve idealen van de jaren zestig in het actuele debat.

Tim ’S Jongers is directeur van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA. Hij was daarvoor senior adviseur bij de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving en spreekt en schrijft veel over ons sociaal beleid.