Wat heb je van huis uit meegekregen als het gaat om levensbeschouwing of religie?

"Ik heet niet voor niets Sargentini; mijn vader heeft Italiaanse voorouders, al is dat lang geleden. De ouders van mijn moeder kwamen uit Beverwijk, een katholieke enclave in Noord-Holland. Ik ben wat je noemt ‘Amsterdams katholiek’ opgevoed. Dat houdt in dat we niet naar de kerk gingen en er verder ook weinig aan deden. Toen ik geboren werd, ging mijn vader mij aangeven bij de burgerlijke stand. De ambtenaar zei: 'Jullie zijn beiden katholiek, zie ik. Zal ik uw dochter als katholiek inschrijven?' Mijn vader zei: 'Nou nee, bespaart u mij dat!' Mijn ouders hebben zich vervolgens beiden uit de kerk laten uitschrijven. Maar in de vakanties gingen we wel kerk-in en kerk-uit. We hadden ook een kerststalletje, dus er zat nog wel een laagje katholieke cultuur overheen.

Mijn vader is onderwijzer en geheelonthouder. Ik zou hem een humanist noemen, al doet hij dat zelf niet. We waren als gezin lid van het Nivon, de vereniging van natuurvrienden. Daarbij gaat het niet alleen om liefde voor de natuur, maar ook om de zorg voor elkaar en een bepaalde ondernemende geest. Mijn ouders hebben altijd veel vrijwilligerswerk gedaan, dus links-socialistische waarden heb ik ook wel meegenomen."

Heeft je achtergrond consequenties als het gaat om je opstelling in politieke kwesties rondom religie?

"Ik denk dat het er bij mij voor gezorgd heeft dat ik graag naar pragmatische oplossingen kijk. In de gemeenteraad in Amsterdam ging het eens over schoolzwemmen. Een aantal islamitische scholen wilden graag dat hun jongens en meisjes gescheiden zouden zwemmen. Dat is duurder en dat was een punt, maar er waren ook collega’s die principieel tegen gescheiden schoolzwemmen waren.

Dat werd op het scherpst van de snede uitgevochten, terwijl ik dacht: ‘Waar gaat dit om?’ We willen dat kinderen niet verzuipen. Ze moeten dus leren zwemmen. Dat is misschien wel vrijzinnig Amsterdams-katholiek: laten we het een beetje plooien, jongens. Wat heb je eraan als je uit naam van de emancipatie een principieel debat voert en tegelijkertijd de meiden de kans ontneemt om te leren zwemmen? Die verdrinken dan in de zomer in de Sloterplas."

Laten we nog even stilstaan bij het onderwijs. Steeds weer speelt in het debat de spanning tussen de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van religie en het ideaal van emancipatie en gelijke kansen.

"Ik ben heel erg strikt met openbaar onderwijs opgevoed. Ik heb geen moeite met bijzondere scholen wanneer die naast openbaar geld niet ook nog kerkelijk geld ontvangen. Als je het financieel gelijktrekt en ervoor zorgt dat het curriculum ook op orde is, vind ik het prima. Maar je moet ook zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen.

Want katholieke en protestantse scholen werden als de normaalste zaak van de wereld gezien, en daarnaast waren ook Jenaplanscholen, vrije scholen enzovoort geaccepteerd. Zelf heb ik op de openbare montessorischool gezeten. Maar toen moslims ontdekten dat ze ook eigen scholen konden oprichten, was de boot aan. Dat vind ik onterecht, al wordt ik niet blij van een islamitische school met veel te jonge meisjes die al een hoofddoekje dragen.

We hebben relletjes gehad over meisjes in nikab die de pabo deden en stage wilden lopen in de kinderopvang. Dat hoort bij de opleiding. Maar ik denk dat de kans vrij klein is dat je de pabo doorloopt en dan zelf een eigen klas gaat runnen in nikab. Als je eenmaal zover bent dat je voor de klas gaat staan, denk ik dat je in je eigen leven ook een volgende stap hebt gemaakt en dus geen nikab of boerka meer zal dragen.

Dat is dan mijn westerse interpretatie van emancipatie, maar ik denk het toch. Een goede onderwijzer heeft een redelijk flexibele geest, want die moet met veel kinderen met diverse achtergronden omgaan. En de pabo is toch een emancipatoire opleiding: hij is goed toegankelijk voor jongeren uit de lagere klassen. Mijn vader is ook als arbeidersjongen naar de kweekschool gegaan. Dat was een emancipatieslag. Daarom denk ik dat we zeker meer hoofddoeken gaan krijgen op scholen, zeker op de openbare. En dan denk ik dat die hoofddoek steeds frivoler wordt."

Hoever mag de inmenging van de staat in het onderwijs gaan? Er is een openbaar belang, maar we zeggen ook: je moet je als overheid zo min mogelijk met de opvoeding bemoeien. Dat is het domein van de ouders.

"Dat is de Nederlandse insteek. In Frankrijk denken ze daar misschien wel anders over. In Nederland is na de schoolstrijd in de negentiende en twintigste eeuw en na de emancipatie een precair evenwicht ontstaan. Artikel 23 is daar het resultaat van. Ik vind dat wel mooi, want je kunt gewoon niet altijd heldere, principiële keuzes maken. Polderen en soms ook pappen en nat houden. Ook daar heb ik wellicht het laissez-faire katholicisme van mijn ouders overgenomen. Levensbeschouwing en religie spelen nu eenmaal een rol, dus dat kun je beter in goede banen leiden. Maar ik denk dat de wens van ouders om hun kinderen op een zeer geprononceerde religieuze school te doen, uitsterft."

Ik hoor in jouw visie op emancipatie de traditionele linkse secularisatiethese doorklinken: religie sterft uiteindelijk uit dankzij modernisering. Klopt dat?

"Ja, dat denk ik wel. Religie hoeft van mij niet uit te sterven als zij een vorm krijgt die in onze samenleving past. Een voorbeeld daarvan vind ik de protestantse diaconie in Amsterdam en het Wereldhuis. Zij vangen mensen zonder papieren en daklozen op, overigens vlak naast de chique Hermitage. Vrouwen hebben daar een belangrijke positie, ook in het pastoraat, en homo’s krijgen een plek. Er is een uitstraling van leven en laten leven. Ik denk dat bij een voortgaande emancipatie steeds meer mensen zo’n vorm van religie vinden. Prima als er nog mensen zijn die dat anders willen en doen, zolang ze mij dan ook maar mijn leven laten leiden."

Tijd voor een definitie. Wat versta je onder religie?

"Het is een hoger idee over een groter goed – waarvan ik denk dat het er niet is – waar je inspiratie uit haalt voor je levensroute. Maar ik zou het makkelijk kunnen vervangen door humanisme of door een set van afspraken die mensen onder elkaar gemaakt hebben om het samenleven in banen te leiden."

Dan is religie voor jou dus vooral een idee, en niet zozeer een praktijk met rituelen en gewoontes?

"Inderdaad. Die rituele kant heeft toch iets te maken met het zoeken naar vastigheid in een samenleving waarin je je bedreigd voelt. Daarover heb ik inderdaad de ouderwetse socialistische gedachte dat die praktijk voor veel mensen zal slijten naarmate ze er sociaaleconomisch beter voorstaan. Individuele vormen van religie zie ik niet zo snel uitsterven, maar wel de vormen die gebaseerd zijn op regels over wat je wel of niet mag eten en of je iets op je hoofd moet dragen of niet. Ik denk en ik wil ook dat die zullen vervlakken."

Zou je willen dat religie puur een innerlijke aangelegenheid wordt, zonder zichtbare uitingsvormen?

"Jij stelt het heel scherp. Terwijl ik er ook geen moeite mee heb als mensen met een keppeltje, een kruisje of een hoofdoek rondlopen. Ik waardeer wel de moderne Iraanse vorm het meest, waarbij nog veel haar zichtbaar is. Hoe minder je van een vrouw ziet, hoe storender ik het vind. Maar ik vind niet dat je het moeten verbieden. Daarmee gaan de gedachtes van die vrouw namelijk toch niet weg. Waar het me eigenlijk om gaat is: hoe krijg je iemand uit de groepsdruk, zodat hij of zij eigen vrije keuzes kan maken."

Het gaat je uiteindelijk om de vrijheid van het individu.

"Ja. Ik kom heel veel in Afrika en ik ken de ‘ik ben omdat wij zijn’-gedachte natuurlijk. Toch kan ik daar niet helemaal in meegaan, want voor degene die onderin de gemeenschap zit, pakt dat vaak niet goed uit."

Hoe kijk je naar het publieke debat over religie?

"In Nederland zijn we gewend aan fundamentalistische christenen. We vinden ze misschien gestoord, maar we zien ze als een ongevaarlijk soort prehistorisch overblijfsel. Maar islamitische jongens met baarden zien we wel als een probleem. Dus gaat het uiteindelijk toch om de islam. Dan kunnen we opeens geen onderscheid meer maken tussen orthodox-religieus of fundamentalistisch enerzijds en gevaarlijk en gewelddadig anderzijds. Als we een jongen zien met een lange baard en een djellaba denken we meteen: die zal dan ook wel op jihad gaan."

Sluit dat ‘wij’ ook de groene partijen in?

"De reacties in de groene fractie in het Europees Parlement op de aanslag bij Charlie Hebdo in januari 2015 deden mij denken aan de reacties in Nederland na de moord op Theo van Gogh in 2004. Ten eerste wilde men extremisten keihard aanpakken en ten tweede op zoek gaan naar oorzaken. Toen we sprekers zochten voor een conferentie over radicalisering, kwamen mijn collega’s met ‘leuke lieve moslims’ die uitleggen dat hun islam heus wel deugt. Dat stelde me enorm teleur. We hebben de conferentie afgeblazen, want als wij het debat gaan versimpelen tot ‘er zijn heus wel aardige moslims die heel frivool in hun religie staan’ – in feite de overgrote meerderheid – dan doen we mee met het spel ‘islam is gevaarlijk’.

Dat geldt voor het publieke debat als geheel: we reageren op extremistisch geweld met een discussie over de Europese islam en over hoofddoekjes. En daardoor zetten we mensen in een hoek. Dat vind ik erg triest. De vraag zou moeten zijn: wat maakt dat mensen radicaliseren? En dan gaat het om echt serieuze onderwerpen, zoals de relatie tussen extremisme, armoede en ontwikkeling."

Vind je dat de groene partijen zich niet verder bezig moeten houden met religie, behalve wanneer er sprake is van radicalisering en extremisme? En moeten we ons dan voornamelijk richten op sociaaleconomische aspecten?

"Ja, maar we moeten religie wel accepteren als de motivatie van veel mensen om het juiste te doen. Ik ben niet geïnteresseerd in het rechtstreeks veranderen van religie, want dat gebeurt wel vanzelf of niet, maar we moeten het wel over de uitwassen hebben. Zaken als kruisbeelden in scholen of wel of geen moskeeën bouwen interesseren mij niet zo. De overheid heeft natuurlijk in de openbare ruimte vele manieren om een religie te helpen of tegen te werken. Wat mij betreft houden we er rekening mee dat religie voor mensen van belang is om hun leven in te richten."

Heb je, om een zinvol debat over radicalisering te voeren, niet meer kennis van religieuze achtergronden nodig? Zie je op dit terrein huiswerk voor de groene partijen?

"Mijn conclusie is dat een heleboel groene politici in het dagelijks leven toch in een zeer Europees-christelijke omgeving functioneren. Er zijn genoeg politici, ook groene, die christelijk zijn en dat ook in hun werk laten merken. Daar heeft niemand moeite mee. Maar het wachten is op de eerste moslima met een hoofdoek in het Europees Parlement. Wat dat betreft is een gemeenteraad van een grote stad een betere plek voor dit soort discussies, want daar heb je heel direct te maken met een interculturele context.

Het is de vraag of het in zo’n omgeving als het Europees Parlement helpt om mensen bij te spijkeren over de fundamenten van de islam. Ik weet het niet. Zou het helpen om mensen bij te spijkeren over de christelijke tien geboden om te begrijpen waarom mensen naar een zwartekousenkerk gaan?

Van kennis van kerkgeschiedenis zie ik als historica natuurlijk wel het belang, maar toch is mij opgevallen dat extremisten vaak op elkaar lijken. Ik moet zelf ook altijd op een spiekbriefje kijken om de soennieten en de sjiieten uit elkaar te houden, maar toch kan ik best begrijpen waarom jonge mannen radicaliseren. Waar veel jonge mannen zijn, in slechte economische omstandigheden, zonder perspectief, gaat het fout."

"Misschien is het wel zo dat we wel denken dat we heel seculier zijn, maar dat we allemaal ons christelijke rugzakje mee sjouwen en eigenlijk gewoon geen feeling meer hebben met religie. Maar heb je dat wel, dan begrijp je misschien nog steeds niet waarom die jongens gaan vechten.

Hoe we verder moeten met dit debat weet ik niet goed. In elk geval kunnen we op aanslagen als die in Parijs niet reageren met een debat over de Europese islam, al helemaal niet als dat in de praktijk een debat is over hoofddoeken. Dat is geen effectief middel om radicalisering tegen te gaan.

Blijf in elk geval niet op je eigen eilandje zitten waar je precies weet wat recht is en wat krom."