Interview Adam Tooze

De pandemie verraste de wereld ondanks waarschuwingen van experts en voortekenen als SARS. U gebruikt de term "georganiseerde onverantwoordelijkheid" van Ulrich Beck om dit falen te karakteriseren. Waarom werd de dreiging over het hoofd gezien? 

Ons collectieve vermogen om diagnoses te stellen en crises te voorspellen, overtreft ruimschoots onze mogelijkheden om ons daarop adequaat voor te bereiden. Het gaat niet om volledige ontkenning. Net als bij klimaatverandering maken absolute 'ontkenners' het ons makkelijk, omdat we onze schouders kunnen ophalen over hun irrationaliteit of cynisme. Het veel grotere euvel is dat we weten dat er echt een probleem is, maar voortdurend doen we alsof het niet zo is. Vooral als het gaat om het toewijzen van middelen, het veranderen van gedrag en het doen van grote investeringen. Dit is het fenomeen dat Beck diagnosticeert als "collectieve en georganiseerde onverantwoordelijkheid".

De Omikron-variant laat zien dat we nog steeds met dit probleem zitten. Afgelopen jaar heeft de wereld vaccins gehad die de risico's van de pandemie aanzienlijk zouden verminderen, maar we spannen ons nog steeds niet collectief in om die risico's te minimaliseren. Het is een ongelooflijk breed aanwezig en diepgeworteld kenmerk van onze samenlevingen. En ik denk niet dat dit wereldwijde falen op het gebied van vaccins uitsluitend kan worden toegeschreven aan de belangen van zelfzuchtige farmaceutische bedrijven die hun intellectuele eigendom niet delen, zoals sommige van mijn vrienden beweren. Het is vooral een ander domein van collectief falen, een falen van de politieke verbeelding. 

Het feit dat Hollywood films maakte over pandemieën, verklaart een deel ervan. Pandemieën hoorden in de hoek van horror en niet bij het serieuze gesprek over klimaatverandering en politieke economie dat serieuze mensen in januari 2020 voerden. Er was iets mis met hoe we de risico's begrepen. Zelfs toen het nieuws bekend werd, had iedereen het over het klimaat en negeerde het onmiddellijke gevaar van Covid-19. 

We klampen ons vast aan de problemen die we denken te begrijpen. Het klimaatprobleem is misschien makkelijker om op te reflecteren, net als de andere problemen van het kapitalisme. De logica ervan is die van de traditionele politieke economie. We kunnen het misschien niet repareren, maar wel de scherpe randen wegslijpen. Terwijl de pandemie die rare tijdelijkheid heeft, waarbij je letterlijk niet weet of je deze week wel of niet naar een feestje mag. 

Foto van Adam Tooze
Foto: WEF / Ciaran McCrickard

Het is geen toeval dat Beck in de jaren tachtig van de vorige eeuw bezig was met het diagnosticeren van dit soort risico's. Begrijpen we ze inmiddels beter? Dat is zeer de vraag.” 

Door het lezen van uw boek tijdens de Omikron-golf, besefte ik hoe weinig vooruitgang er is in het begrijpen van pandemierisico's 

“Begin 2021 was ik klaar met het schrijven van het boek. Toen het in september uitkwam, schreef ik een opiniestuk in de New York Times waarin ik me opwond over het collectieve falen om een onderling nauw verbonden wereldsamenleving te begrijpen en te besturen. Er was begin 2021 een positieve opwinding over vaccins en daarna stopte dat. Als inwoner van New York behoorde ik tot de eerste mensen wereldwijd die werden gevaccineerd. Het was een raar gevoel om één van de eerste 50 miljoen van de 7,8 miljard mensen te zijn. Maar in september was de helft van de planeet nog lang niet veilig. Hoeveel tijd moeten we onszelf geven, zo vroeg en vraag ik me af. 

De nieuwe regering-Biden begon met een Amerika in crisis en wilde dat eerst aanpakken. Maar het werd zomer en er gebeurde nog niets en we stonden er wereldwijd in veel opzichten nog steeds niet beter voor. Vooruitgang op het gebied van wereldwijde vaccinatie zou een dagelijkse indicator moeten zijn om de prestaties van de regeringsleiders van de G20 te meten. Dat moet je niet zien als daad van altruïsme, het gaat echt om het stabiliseren van onze wereld. 

De eerste hoofdstukken van Shutdown gaan over de beginfase van de pandemie. De lezer voelt weer hoe dramatisch het was. Ons gevoel voor wat politiek en maatschappelijk denkbaar was, veranderde. Hoe kon dit zo snel gebeuren? 

Het ging niet echt vanzelf. De Nederlandse regering was een van de laatste in Europa die het mantra opgaf dat we gewoon - business as usual - konden doorgaan en vond het nog steeds gepast om Portugal, Spanje en Italië de les te lezen over begrotingsevenwicht. Maar wat uiteindelijk dat conservatisme en die oude moraal en logica deed stoppen, was de enorme snelheid en impact van de pandemie. 

Het echt fundamentele punt is dat er, naast de ‘georganiseerde onverantwoordelijkheid zoals ik die daarnet omschreef, ook een georganiseerd verantwoordelijkheidsgevoel lijkt te bestaan. Een besef dat niemand in rijke landen aan infectieziekten mag sterven. Vrijwel elke staat op aarde erkende dat er in maart 2020 iets moest gebeuren. Je moet ook erkennen dat wanneer financiële markten stoppen met functioneren, zoals korte tijd gebeurde, je gewoon moet ingrijpen en dat ook op grote schaal moet doen. 

“ De Nederlandse regering was een van de laatste in Europa die het mantra opgaf dat we gewoon - business as usual - konden doorgaan ”

Toen de pandemie eenmaal collectief tot een "meganoodtoestand" was uitgeroepen, werd de logica van de reactie echter radicaal conservatief. De VS waren met een onevenredige marge de leider. De enorme uitgaven werden veroorzaakt door een gevoel van acute nationale crisis. Want als de pijp leeg is, blijkt Amerika zijn verzorgingsstaat vliegend aan elkaar te moeten rijgen, en dat is wat ze deden. Het hielp dat Donald Trump in het Witte Huis zat, zodat de Republikeinen niet bezig waren om alles te blokkeren. Als de pandemie met Biden in het Witte Huis was gebeurd, hadden we massaal verzet gezien. 

Het is heel verleidelijk, vooral vanuit progressief oogpunt, om wat er gebeurde te vieren als een ongelooflijk vertoon van soevereiniteit en de opmerkelijke potentie van de publieke sector. Maar het was geen keuze, er was geen optie. Het enige wat we wilden was alles op zijn plaats houden zodat we terug konden keren naar het oude normaal. Die bewering is overigens ontegenzeggelijk legitiem. Het ‘terug naar normaal’ moet echter ook worden betwist naarmate we ons verder ontwikkelen en willen nadenken over structurele veranderingen. 

Nederland is een economisch knooppunt en maakt deel uit van het dichtstbevolkte deel van het continent. Hoe kan Nederland rekening houden met de kwetsbaarheid voor pandemieën en klimaatverandering? 

Als je nadenkt over de geschiedenis van landaanwinning en inpoldering, is Nederland in feite een gigantisch experiment. Door de mens geproduceerde natuurlijke omgevingen, daar zijn Nederlanders goed in. Het hoogtepunt van die geschiedenis en jullie positie in de delta van Europese rivieren, maakt Nederland tot een groot antropogeen project. 

Het probleem is dat je weinig keuzevrijheid hebt. Nederland is een kleine economie in het geheel van de wereldeconomie. Daarom moet je een dubbele strategie hanteren om invloed aan te wenden en je aan te passen aan klimaatverandering. Historisch gezien zijn Nederlanders absolute meesters in het gebruik van hun invloed binnen de EU. Kijk bijvoorbeeld naar Frans Timmermans als boegbeeld van de Green Deal. 

Een andere rol voor Nederland is adaptatie. Nog grotere investeringen doen ter voorbereiding op zeespiegelstijging zijn belangrijk omdat Nederland voor een groot deel onder de zeespiegel ligt. Nederland is, net als New York, waar ik gevestigd ben, gebouwd op een plek waar het geld was en nog altijd is: in een delta van grote rivieren en aan de randen van oceanen en zeeën. Dat maakt je tegelijk heel kwetsbaar. 

Nederland kan zich ook tot laboratorium ontwikkelen voor oplossingen voor andere samenlevingen. Het kan de rijkdom en verfijning van zijn politieke systeem en samenleving gebruiken als basis om te experimenteren. Zoek oplossingen voor andere plaatsen op aarde waar mensen in veel minder makkelijke omstandigheden leven. 

Hoe zou u mensen ervan overtuigen dat Nederland zo'n voortrekkersrol op het gebied van klimaatactie op zich moet nemen? Ook met het oog op de risico's die we eerder bespraken? 

Hoewel de wereldwijde vaccinatiecampagne tot pessimisme kan leiden over hoe de economie werkt, denk ik dat we de keuzes waarvoor rijke samenlevingen staan, te veel problematiseren. We moeten deze overgang juist benaderen als een kans in plaats van een reeks moeilijke keuzes waartoe we gedwongen werden door directe risico's. De toekomst van energie en stedelijke samenlevingen is koolstofarm en we moeten voor de troepen uit lopen. Maar waarom benaderen we collectieve actie en harde afwegingen als problematisch? 

Tijdens COP26 ging het gesprek voorbij aan klimaatrechtvaardigheid, waarmee rijke landen zich geen raad weten. De focus kwam te liggen op minder uitstoot als zakelijk uitgangspunt. We moeten proberen dat in de best mogelijke richting bij te sturen. Daarin kunnen spelers als Nederland een rol van betekenis spelen.  

De uitspraak van de rechtbank over Shell in Nederland is een heel belangrijke mijlpaal. Uiteraard vond Shell het niet leuk en is het naar elders verhuisd, maar dat soort jurisprudentiële interventie, met NGO's en experts die met advocaten samenwerken om de opdracht van maatschappelijk verantwoord ondernemen te definiëren en af te dwingen, is baanbrekend. 

Wat doe je als iemand nog steeds niet de behoefte ervaart om tot actie over te gaan? 

Ik denk dat je gewoon het mantra moet herhalen. Je moet zo redelijk en overtuigend mogelijk zijn. Ik beschouw mezelf als een links-liberaal. Mijn standpunt is gebaseerd op een soort possibilisme, het geloof dat niet alle afwegingen donker, tragisch en verschrikkelijk zijn - hoewel sommigen dat ongetwijfeld zijn. Ook ben ik ervan overtuigd dat een combinatie van goede trouw en debat ons naar meer collectief rationele oplossingen kan brengen. Voor rijke landen is de overgang uiteindelijk een politiek probleem en geen kwestie van beperkte middelen. 

De Europese Unie legt zich toe op collectieve actie. Het fiscale en monetaire beleid van de EU brak met orthodoxe regels om zo de pandemie het hoofd te kunnen bieden, met het herstelfonds en het opheffen van de EU-uitgavenregels. Maakt u zich zorgen over een terugkeer van een havikachtig bezuinigingsbeleid? 

Het NextGenEU-programma is de grote institutionele en politieke innovatie, maar het was niet het beslissende beleidsantwoord op de crisis. Hoewel het de stemming op de markten richting Europa veranderde, was het klein en kwam het laat. De belangrijkste drijfveer was de budgettaire respons op nationaal niveau en dat werd mogelijk gemaakt door het opheffen van het stabiliteits- en groeipact. Op haar eigen innovatieve en ingetogen manier was de bereidheid van de Europese Centrale Bank om alleen obligaties van iedereen te kopen ook cruciaal. Deze drie antwoorden zorgden voor het succes van Europa, en alle drie liggen ze in 2022 ter onderhandeling op tafel.

 

“ De EU verdient zoveel beter. Griekse of Italiaanse financiën zijn niet zo cruciaal als het klimaat of een pandemie ”

De harde onderhandelingen zullen gaan over het Stabiliteits- en Groeipact en de rol van de Europese Centrale Bank. Joe Stiglitz en ik waren zeer uitgesproken over deze vraag in de loop van de Duitse coalitieonderhandelingen. Het is heel delicaat. Het hangt af van belangrijke ministers in belangrijke regeringen, en het is allemaal onderdeel van het politieke spel. 

Mijn sterke voorkeur gaat ernaar uit om serieuze discussies over het begrotingskader van de EU uit te stellen. In 2022 zal er ongetwijfeld een coalitie zijn die meent opnieuw regels te moeten maken, maar er is geen enkele manier waarop Europa overeenstemming zal vinden over structuren en regels. Als je het probeert, veroorzaakt dit waarschijnlijk een crisis of hernieuwde paniek over de Italiaanse schuld waar niemand bij gebaat is. Soms heb je mensen nodig om te zorgen dat een vermeend probleem geen probleem wordt. Dat waardeer ik zo aan Olaf Scholz. Hij weet hoe hij dit moet managen. Want het is in essentie een non-issue. De EU verdient zoveel beter. Griekse of Italiaanse financiën zijn niet zo cruciaal als het klimaat of een pandemie. Als die nationale financiën echt ons grote probleem zouden vormen in 2060, mogen we ons gelukkig prijzen. 

Begin 2022 werd een nieuwe Nederlandse regering beëdigd, opnieuw onder leiding van Mark Rutte. Wat is uw korte maar krachtige eurozone-advies voor de regeringsploeg? 

Accepteer ruimhartig uitstel en wees bereid compromissen te sluiten. We weten dat je het niet leuk vindt, en iedereen weet dat, maar denk na over de macro-economie en politiek van de eurozone en wat voor soort EU je wilt. Bedenk dan eens hoe precair evenwichtig de Italiaanse politiek op dit moment is. Zet je oogkleppen af en wees niet de politicus die alleen de belangen van de Nederlandse kiezers wil vertegenwoordigen. 

Nederlanders zijn in staat om het grotere geheel te overzien. Vraag hen om volwassen te zijn en de globalisering onder ogen te zien, en de gevolgen van het feit dat je daadwerkelijk in de eurozone zit. Zo geef je vorm aan de toekomst van Nederland en werk je aan een optimale vrijheid. Want het is alleen door krachtenbundeling dat je een zekere keuzevrijheid hebt. Dat gaat niet zonder compromissen.

Veel verkiezingen tijdens de pandemie zijn gewonnen door politici uit het midden. Tegelijk is een groot deel van links zwak en een groot deel van rechts geradicaliseerd rond vaccins en lockdowns. Waar gaat de politiek naartoe? 

Vanuit Amerikaans oogpunt is de politieke situatie nu buitengewoon precair. Ik heb het dan niet over een nieuwe burgeroorlog in de VS, maar wel over een terugkeer naar een ander soort democratie. Een terugtocht naar een situatie zoals we die kennen uit de jaren vijftig van de twintigste eeuw toen in delen van de VS nog rassenwetten van kracht waren. 

Een gemeenschappelijk politiek effect van de pandemie is dat centrumrechts zichzelf heeft gemarginaliseerd. Maar hoe dat in de partijpolitiek tot uitdrukking komt, hangt af van nationale grondwetten. Italië laat het grootste risico zien. De Fratelli d'Italia en Lega halen hier veel stemmen. In Duitsland graaft de Alternative für Deutschland (AfD) zich in als de partij van ontevreden kiezers in het oosten, maar ze lijken voorlopig niet langer een grote bedreiging. Zowel in Duitsland als in Amerika hangt veel af van hoe centrumrechts zich opstelt.

“ Slechts tienduizend stemmen in de buitenwijken van Atlanta geven de doorslag of de VS wel of geen klimaatbeleid heeft ”

Voorzichtigheid is geboden. Slechts tienduizend stemmen in de buitenwijken van Atlanta (Georgia) geven de doorslag of de VS wel of geen klimaatbeleid heeft. Denk niet dat het allemaal wel goed komt met een technocratische overheid die zorgt dat alles op rolletjes loopt. Onze wereld kenmerkt zich door instabiele en wisselende coalities.

De grootste speler in het mondiale systeem – de VS – is er het grote voorbeeld van, zo niet de meest precaire. Het is moeilijk te accepteren, maar de Amerikaanse commandoketen voor de nucleaire afschrikking ging in januari 2021 min of meer stuk. Misschien nog net niet, maar hoge Amerikaanse militairen waren zo bezorgd dat ze contact opnamen met hun Chinese tegenhangers om te laten weten dat, als ze een aanval zouden lanceren, ze hen dat van tevoren zouden laten weten. Het was een moment waarop je de klok zou willen terugdraaien. En toch doen we alsof alles in orde is en Amerika weer helemaal terug zou zijn. 

In Nederland is de aandacht naar binnen gericht. Er is weinig nieuwsgierigheid en bereidheid lessen te trekken. U focust in uw werk op de pandemie zonder te verdoezelen wat er echt gaande is. Wat heeft u ervan geleerd en wat wilt u meegeven? 

We staan voor een breed scala aan uitdagingen en de samenhang is complex. Mijn bewondering gaat uit naar mensen die uithoudingsvermogen kunnen combineren met sitzfleisch, om een Duitse uitdrukking te gebruiken. Standvastigheid om met aandacht de mondiale problemen aan te pakken. Het idee van in media res – in het moment blijven – spreekt me aan. Natuurlijk kunnen we er niet omheen dat onze blik altijd afhankelijk is van ons eigen perspectief, maar we moeten in staat zijn om echt om ons heen te kijken en te zien wat er in de wereld speelt.” 

Adam Tooze is hoogleraar Moderne Geschiedenis aan Columbia University (New York City), waar hij tevens de voorzitter is van het European Institute. Hij is gespecialiseerd in de economische wereldgeschiedenis en schreef eerder onder andere het veelgeprezen Gecrasht, over de financiële crisis van 2008, dat bekroond werd met de Lionel Gelber Prize. In 2021 verscheen Shutdown: How Covid Shook the World’s Economy, Viking (in het Nederlands verschenen als Shutdown. Corona en de wereldwijde crisis van 2020, Spectrum).